Co si AMD-ATI myslí o NVIDIA Fermi – papíroví draci nekoušou
Jen chvíli poté, co NVIDIA papírově představila svou odpověď na ATI HD 5000, AMD vydává své hodnocení situace.
Včera se k nám dostala prezentace společnosti AMD-ATI, která pochází z jedné tiskové konference. Tam AMD rozebrala dopodrobna papírové vydání NVIDIA FERMI architektury. Je jasné, že AMD tím částečně využívá své nevídané situace, kdy doslova nachytala společnost NVIDIA ne se staženýma kalhotama, ale rovnou bez kalhot. Na druhou stranu většina věcí, které zazněly v prezentaci, rozhodně nejsou jen marketingovým výmyslem a nelze s nimi než souhlasit a to se AMD-ATI v mnoha ohledech rozhodně jen nechválí. Takže jak to vidí AMD s NVIDIA Fermi …
Prezentace začíná prezentací známých slajdů, které už AMD předvedlo při uvedení HD 5800/5700 grafik. Tedy výčtem toho, co přináší nová generace grafik ATI.
AMD-ATI se samozřejmě chlubí tím, že nová generace jejích grafik jsou skutečně grafiky se zaměřením na zábavu, hry, práci i výpočty. Rozhodně ale také připomíná fakt, že v míře větší než velké počítá s nasazením grafik jako výpočetních jednotek. Připomíná v této souvislosti ATI STREAM technologii, která v současnosti nejen že plně podporuje grafické karty, ale dává k využití celou AMD platformu jako celek, což je něco, co NVIDIA samozřejmě nemůže nabídnout.
Připomenutí toho, jak narostli parametry a výkon nové generace grafik ve srovnání s jejich předchůdci, tedy srovnání modelů HD 5870 a HD 4870. Rozhodně stojí za pozornost, jak vidíme, růst počtu tranzistorů v podstatě odpovídá nárůstu výpočetního výkonu, obojí AMD-ATI více než zdvojnásobilo, zatímco počet samotných výpočetních jednotek „jen“ zdvojnásobilo. Za pozornost rozhodně stojí spotřeba, ta stoupla v zátěži 1,17x, ale v klidu je třetinová! Že je HD 5870 se svým více než dvojnásobným výkonem tedy výrazně efektivnější, je jasné.
Následuje samozřejmě několik výběrů hodnocení nové generace grafik ATI samotnými recenzenty. Asi nebylo úplně těžké nějaké vybrat, jelikož ohledně HD 5870/5850 jsou hodnocení v zásadě stejná, až tedy na pár jedinců, kteří samozřejmě se svým zaujetím pro druhou stranu hledají každý mráček a přijdou třeba s nesmyslnou výtkou ohledně toho, že nové ATI grafiky se širokou podporou standardů si dovolí nepodporovat uzavřenou technologii NVIDIA - záměrně zprzněné PhysX fyzikální instrukce aby nikde jinde neběžely, hlavně ne na multijádrových CPU. To už by mohli vytýkat, že ATI čipy na sobě nenesou rovnou logo NVIDIA.
Samozřejmě hodnocení v sobě zahrnují i připomínky, že NVIDIA v současné době nemá nic a představení FERMI je ještě méně než papírové a Papíroví draci nekoušou. Odhady se pak shodují v tom, že FERMI grafik se dočkáme až v Q1 2010, zde se ale také připomíná, že se pravděpodobně zájemci o výkonné desktopové grafiky těší možná jaksi zbytečně, protože první na řadou přijdou profesionální Quadro a TESLA a až potom GeForce a nelze očekávat, že jader bude dost pro všechny.
A zde začíná vlastní prezentace, kterak NVIDIA odpověděla na ATI HD 5800 …
ATI RV870 vs NVIDIA FERMI
Asi nejvtipnějším slajdem z celé prezentace je ten následující s názvem odpověď společnosti NVIDIA na HD 5870 …
Zde nelze než souhlasit, že NVIDIA jediné, na co se zmohla, byla PowerPointová prezentace a maketa grafické karty, což NVIDIA trapně musela přiznat. Nevím, jestli se zúčastnění novináři necítí tak trochu jako že si z nich NVIDIA udělala dobrý den, když před nimi šéf NVIDIA mával falešnou grafikou, jako produktem roku. Zde AMD-ATI vtipně, a nutno říci že velmi trefně, vybrala dva citáty přímo od šéfa společnosti NVIDIA. V tom prvním připomíná jeho narážku, že Intel Larrabee je jen PowerPoint slajd, produkt jako takový vůbec neexistuje. Druhý citát šéfa NVIDIA tomu pak nasazuje korunu, když v letošním roce prohlásil, „že když někdo nemá současnost, hovoří o budoucnosti. NVIDIA jako vůdce trhu tohle nedělá. Není prý dobré říkat konkurenci všechna svá tajemství“. O pár měsíců později nám „vůdce“ představil powerpointovou prezentaci neexistujícího produktu a hovoří jen o budoucnosti, protože o současnosti nemá co říci.
Následuje srovnání ATI vs papírový drak FERMi, tak jak NVIDIA dala k dispozici jeho hrubé obrysy. Samozřejmě že u NVIDIA si udělali pořádné rozbory a určitě vědí více o čem mluví. ATI zde naráží na několik důležitých faktů …
V první řadě je to opět fakt, že FERMI bude o 60% větší než RV870, ale bude mít jen o 40% více tranzistorů. Čipy jsou ale vyráběny stejným procesem. Zde se sluší připomenout to, že NVIDIA v podstatě opakuje chybu s GT200, kdy musela vysvětlovat, jaktože je její čip 2,25x větší, 2,5x dražší je ale jen o 15% rychlejší než RV770 a jeho výpočetní efektivita tedy stála a stojí za starou belu, což NVIDIA sama přiznává v materiálech k FERMI srovnáním některých aspektů Fermi a GT200.
AMD-ATI také připomíná známý fakt, že všechno jsou zatím jen úvodní řeči, FERMi čip ve výrobní verzi a ve finální výrobě vůbec neexistuje, natož grafické karty na něm založeny. V neposlední řadě tak NVIDAI upozorňuje na to, z čeho má hodně lidí obavu a to jsou některé aspekty FERMi jako podpora ECC pamětí, větší soustředění na Double Precision výkon, které ale pro herní, desktopový a vůbec běžný spotřebitelský trh jsou spíše na škodu, než k užitku. Proč?
ECC paměti jsou naprosto k ničemu, co se přínosu týká v drtivě většině případů a to platí jak na běžném trhu, tak profesionálním. ECC totiž sice přinášejí větší bezpečnost, co se kontroly přístupu dat týká, ale jako takové i výrazně snižují výkon v řádu 5-20%. Navíc hodně serverů a superpočítačů funguje i bez ECC. A pokud FERMi má ECC a nebude aktivováno, pořád je na škodu, protože samozřejmě si žádá nějaké ty tranzistory, čímž snižuje výtěžnost, prodražuje výrobu a je konzumentem energie.
Pokud jde o orientaci a změnu proporcí mezi Single a Double Precizion, tak je přístup FERMI podivný. Double precision, na které se FERi tolik soustředí, je ale využitelné jen v minimu aplikací. ATI pak dodává, že v tomto případě jsou na tom i její grafiky o něco hůře, ale ne velkým rozdílem a v současnosti v tomto ohledu GT200 zcela drtí, takže i když NVIDIA hlásí až 8násobné zlepšení, bude to naenjvíš jen lehce nad schopnosti ATI RV870 (konkrétně by to mělo být 544 vs 768). Jenže jak poukazuje ATI a většina odborníků, daleko důležitější pro grafické a uživatelské aplikace počítané přes grafiku, je výkon v single-precizion na plovoucí čárce a v celočíselných operacích. Zde AMD-ATI drtí jak GT200, tak Fermi dvojnásobným rozdílem. S nástupem standardizovaných GPGPU technologií OpenCL, by to mělo být i vidět.
AMD ale i v prezentaci odpovídá na otázku, která se vkládá hromadě z nás na mysl. Proč NVIDIA jde tímto směrem? Protože si to vydupal nový šéf vývoje NVIDIA, Bill Dally, který je zaměřením právě na výpočetní vědecké aplikace. Sám je vědcem a profesorem na Standfordu. Potvrdil, že Cílem Fermi je větší důraz na Double a podpora ECC. Jeho předchůdce, David Kirk, byl ale zaměřen právě na grafiku, ostatně samotný čip Fermi nebyl z počátku vyvíjen směrem, jakým jej známe dnes, většinu svých rysů získal až právě po nedávné výměně těchto dvou pánů, proto má také zpoždění.
AMD-ATI také uvádí citát jednoho z respektovaných odborníků na GPU, který si stejně jako řada dalších položil při svém rozboru NVIDIA FERMI, zda se NVIDIA neodchýlila od grafiky více, než by bývalo bylo zdrávo, kdy právě výkon v Double precision není nějak závažně potřebný a většina věcí, které NVIDIA s Fermi představila vlastně, nijak nesouvisí s grafikou jako takovou a samotné programování je atraktivní pro vědecké aplikace ne pro herní apod. Samotné soustředění na C++ podporu, kterou se Fermi ohání, navíc není s nástupem standardů DirectXCompute a OpenCL vlastně až tak důležité.
Jak to tedy s Fermi?
Papírového draka se ATI nebojí
V první řadě je nejen z této prezentace zatím jasné, že FERMi nebude čipem zázračným pro běžné grafické aplikace a že dokonce by mohlo být v horší pozici než GT200 proti RV770. Bude opět větší a s efektivitou úzce specializovaného skutečně grafického výpočetního čipu RV870 se bude možná zbytečně univerzálnější FERMI těžko srovnávat.
Výměna séfa vývoje u NVIDIA předznamenalo směřování firmy, zda bude FERMI ale na trhu úspěšné a NVIDIA s ním minimálně udrží své pozice je ale otázkou a na to nezná odpověď ani sama NVIDIA. Osobně si kladu otázku, zda si náhodou profesor Bill Dally nevyrobil grafiku pro sebe a své kolegy z univerzity a na zbytek světa se vykašlal.
ATI se v prezentaci také vtipně vlastně sama neobula do NVIDIA a jejího šéfa, jen připomněla některé jeho výroky, které jsou často v přímém rozporu s tím, co NVIDIA skutečně dělá. Že navíc sám šéf NVIDIA v poslední době připomíná kapitána potápějící se lodi, mávající maketou záchranného člunu, slibujíc, že když to bude fungovat, že nejen budou nové čluny vybaveny vesly s vyhřívanou rukojetí, ale napřesrok si všichni tonoucí cestující aktuálně potápějící lodi možná i zachrání holý život. Tedy za předpokladu, že pár měsíců vydrží šlapat vodu, protože parník jménem GT200 je už u dna. Šéf NVIDIA může být ze všech lidí v NVIDIA zatím nejvíce v klidu, své akci své společnosti, které před pár týdny prodal, prodal právě včas, než ATI představilo HD 5000 grafiky a NVIDIA svého papírového powerpointového draka FERMi. Pouhá náhoda? Pokud ano, je to největší klikař na světě a zároveň hodně špatný šéf, který vůbec neměl přehled o tom, co chystá konkurence a co má proti tomu jeho vlastní společnost. Odpovězte si sami, jak se věci asi mají ...
ATI samozřejmě prezentací jasně popichuje svého konkurenta, ale dělá to velmi slušně a v podstatě jen opakuje, co jinak všichni vědí a přehledně dala dohromady ověřitelné parametry z dostupných zdrojů. Osobně si myslím, že AMD-ATI je pravděpodobně stejně překvapená, jako mnoho uživatelů, kam se to náš milý „leader ve vizuálních technologiích“ jak se NVIDIA sama tituluje, svými činy a produkty napasovala.
Ani ATI, ani nikdo jiný zatím nevynáší jednoznačné soudy nad FERMi, protože se to zkrátka nedá. Nicméně znepokojivých informací je poměrně dost a pár těch pozitivních, jako o zaměření na Double Precision, standardní C++, ECC a chod operačního systému (ne Windows), vlastně pro většinu trhů, kam grafické karty směřují, pozitivní nejsou. Za předpokladu, že NVIDIA pravděpodobně FERMI prezentovala v nejlepším možném světle (nepočítáme-li falešnou TESLA grafiku), protože si ani její sliby nemůže nikdo ověřit (a u GT200 také slibovala věci, které v prezentaci FERMI uvedla na rovinu, že GT200 nezvládalo nebo vůbec nemělo), to vlastně může být ve skutečnosti spíše jen horší. Každopádně ATI má historickou příležitost a na několik dalších měsíců v podstatě volné pole působnosti, například u grafik HD 5700 to vypadá na v podstatě půl roku náskoku! A segment levných mainstreamových grafik je ten vůbec nejdůležitější z hlediska příjmů v desktopu, nemluvě o tom, že právě tyto grafiky jsou základem pro mobilní grafiky, kde už dokonce NVIDIA s ATI prohrávala v Q2 09. Ve vlastním zájmu ale doufáme, že NVIDIA FERMI bude minimálně zdatnou konkurencí k ATI HD 5000, i když to bude spíše později než dříve.
Někteří redaktoři a weby se do podobných hodnocení schválně nepouštějí, ale já myslím, že k tomu není důvod. Tohle není o tom fanATIk vs NVIDIot, ale čistě o grafickém segmentu a trhu. Samozřejmě diskuse na podobná témata bohužel nevím proč budí a budily vášně, až to vypadá, že každý druhý vlastní kus té nebo druhé společnosti a musí za ní kopat. Samozřejmě je nesmysl upřednostňovat jednu před druhou, když obě mají své. Mít ale na základě jasných faktů jasno v tom, která je aktuálně lepší, je snad normální. Myslím také, že lze diskutovat i věcně bez napadání a zbytečného Flame (a pokud ne, tak to mám jednoduché prostředky jak pořádek nastolit). A koneckonců diskuse o technologiích, to je jeden z hlavních rysů technických nadšenců a prospěšné k vyměňování a získávání nových informací.
Napsals to hezky, moc hezky a to halvne zaver. Uvidime co z toho vytlucou. Jako chapu i nVidi ze skousela aspon to co mohla,ale tak nekdy se nektere eci nedaji uz zastavit nebo nejak ovplyvnit. Uvidiem co to ta FERMI bude zac. Hlavne ad na nas hrace nVidia nezapomene. Bylo by blby mit jenom AMD a Intel. Tak drzme si palce a at mame suprovy ceny za nizky vykon !
Nvidia hlavně nezapomíná na vyvojáře. Hráče jsou důležité až po nich.
Ty grafiky v podstatě jsou jako počítač v počítači. A co určuje uspěšnost počítače? Z 99% SW podpora. Pokud Fermi opravdu bude mít podporu na úrovní mnoha algoritmických jazýků, vývojového prostředí a HW podporu ladění, všechny herní enginy se budou vyvijet na Fermi a jen potom se přizpůsobovat, aby to i na ATI běhalo. Přinutí je k tomu čírá ekonomika - cena karet je v porovnání s cenou vývoje jen drobek.
A to znamená, že i na slabší Nvidia kartě hry poběží rychlejí a s o moc větší spolehlivosti, než na ATi kartě, ať při tom bude třeba výkonnější, spolehlivější a jakkoliv jinak lepší - nepomůže to.
Takže nejen NVDA má co dohánět. Pokud ATI do toho května nepřežene jádro 200 a nedožene Fermi v podpoře SW, a Fermi bude fungovat, tak i když Fermi bude pomalá, prohraje ATI, ne Nvidia.
Ale všeobecně, veci pro nás se mění k lepšímu:
Nvidia v červnu přestala za své vyvojářské prostředky účtovat peníze. Nabídne nádhernou podporu pro vývoj na Fermi. ATI začala podporovat několik prostředku a jsou také zdarma. Doufám v další pokrot tímto směrem. PANOVÉ, chápete, k čemu to všechno může přivést? Násobně se sníží cena vývoje pro grafiky. A tak na trh přijde mnoho nových vyvojářů s novými nápady, které(lidi a nápady) se doposud nemohli prosadit kvůli nedostatku kapitalů a tak příjdou i nové, originální hry, které jsme už léta neviděli.
Máme naději, pánové!
Vždyť říkám, máme nadějí. Neříkám, že se to automaticky stane, k tomu je potřeba rozumného chování mnoha lidi, to je těžký, ano.
Doufej v nejlepší, počítej s nejhorším :-)
Ale doufat v životě také musíme, jinak jen dolu s Nuseláku.
S toho vsetkeho je jasne, ze to Nvidia pekne dokurvila.
My sa poponahlajme do obchodov pre nove grafiky pokial su a su za dobru cenu! Lebo ak Amd-Ati nebude mat konkurenciu sme my spotrebitelia pekne v prdeli.
"Papírového draka se ATI nebojí" ...hezky řečeno ..ale bohužel naprosto výstižně. Jen optimisté dnes oufají, že Nvidia předvede nové grafiky v 1 kvartálu 2010 ...možná ano pokud od teď půjde hladce výroba ale i tak to bude pozdě. Vůbec nedovedu pochopit proč shodili ze stolu 40 nm jádra G200 opatřená podporou DX 11 a vrhli se na tuhle šílenost FERMI, se kterou mohli v klidu počkat.
Herní výkon bude stát za houby ..to je dnes snad také jasné ...jinak by už dávno byl srovnáván s novou generací Atin. Skutečně to vypadá nato, že Nvidia jde pryč z trhu pro hráče a zaměří se na Tegra a profesionální oblast. Je to smutné ..takovýhle vývoj jsem opravdu nečekal. Znám dost lidí, kteří byli do nedávna Nvidia only a dnes paří na HD 5870 a chválí si výborné ovladače a vynikající kvalitu obrazu. PhysX je nezajímavé protože Nvidia promarnila příležitost jej prosadit do opravdových áčkových titulů. Mě osobně dál situace u zelených nezajímá a zítra si jdu pro svoji HD5870 a myslím, že s ní nějakou dobu vydržím.
mas pravdu ... ale co nam takuto situlaciu nastolilo ? myslim povod tohto "uspechu" - teda je to to Abu Dhabi ? lebo niekedy pred 3 rokmi to zobralo AMD s dlhmi a to vtedy, bola 3800 rada tusim ... a dlho sa nic nedialo, kym sa v AMD nepreinvestovavalo ... zeby aj NVIDIA potrebovala nejaku injekciu ako pre opatovne nakopnutie ? kde su peniaze z G80 ? v GT200 urcite nie, ked je to "len" nasobok G80 ...
opustat gaming trh ? po tolkych yspechoch v nom ? su k tomu donuteleny ? (nemaju schopnosti vyrovnat sa ATI) alebo je v tom nieco ine ? v kazdom pripade je to podozrive ... tunel firmy ?
Že by u nVidie pochopili, že od té doby, co high-end nestojí 20k ale třetinu, tak se na tom už nedá jaksi vydělávat ? Nebo jak chcete zaplatit vývoj, když ste sotva na nule (AMD), směřování do všech ostatních segmentu, než je ten desktopový je jasně prozíravé, ať už to je Intel s Atomem, nebo nVidia s TEGRA, ano třeba ta karta nebude herně nejvýkonější, ale koho to zajímá, když je budou prodávat v TESLA verzích za nekřesťanské peníze do superpočítaču armádě i akademikům, pro které není cena uplná priorita, teda nás hráče to zajímá, ale akcionářum a firmě jako takové to může být uplně fuk, třeba jsou to vizionáři, když předčasně opustí desktop segment, třeba nejsou, každopádně tu kartu nikdo neviděl a ani neotestoval, ale strach z ní jde, protože když už i AMD udělá sama od sebe nějaky powerpointový slajd, to už je co říct, a navíc vůči soupeři, který zatím neexistuje, v tom bude něco víc. Myslím že ukáže další rok a další zhodnocení výdělků, pokud bude nVidia v zisku a AMD pod nulou, tak bude jasně vidět komu se vyplatilo obsazovat i jiné segmenty trhu. A taky jentak mimochodem tu za pár let bude Intel a jeho Larabee a jak je známo Intel si dokáže protlačit svoje, jelikož na to má prostředky, tak se třeba nVidia připravuje už dopředu, protože v dnešní době ačkoli to tak ještě uplně nevypadá není pro čiste herní grafiky už moc místa a čím větší univerzálnost tím lépe, protože budoucnost bude stejně nejspíš v raytracingu a to je už spíš procesorová záležitost hrubého výkonu, než ruzná "nízkorozpočtová kouzla" grafických čipů (potažmo DX a OpenGL a dalších...)
je jasne ze ide o zarobok ... ale predsa ... desktopovy trh, ma u vsetkych najvacsi podiel myslim ... ci intel, amd, nevidia(donedavna) tegra je super, niet pochyb, atom urobil svoje tiez, ale to este neznamena ze intel konci s desktopom, lebo atom sa dobre predava... kto bude konkurovat ATI ? to ze amd urobila slajd si myslim bolo preto, lebo nvidia odhovarala skalnych zakaznikov od prechodu k ati a to tym ze mavala maketou a slubovala start koncom decembra, co je kazdemu aj panom z ati jasne nemozne splnit ...
Notebooků už se prodává daleko víc než desktopů, a tam třeba AMD dost spí co se procesorů týče, a Intel těží z toho, že jeho procesory vznikly z původních mobilních Pentií M z prvního centrina, ten vyrábí do všech segmentů, protože je dost výkoný, ale zároveň se umí uskromnit v případě potřeby ve spotřebě, ale to je jen k notebookum, ale stačí se podívat na nový Zune, nebo budoucí Nintendo DS, tam bude všude TEGRA, což je pidičip, který se bude prodávat po milionech a to hlavně za odpovídající marži a to je celý problém desktopu, marže, která klesla někam ke 40%, což je proklatě málo, vždyt Intel teď ohlasoval prumernou marži okolo 62%, což si nenahrabal v desktopu.
Nechci ze sebe delat ekonoma, ale kdyz je ATI sekce AMD na 0 neni to az po zapocitani nakladu na vyvoj? Rada 4xxx mi pripada dost uspesna na to aby ATI neco vydelala (proti dobe s HD3xxx) kam ty penize asi tak muzou mizet? Ja bych prave rek ze do vyvoje.
Podle mě někdo z vedení Nvidie chce Nvidiu potopit tak vymýšlejí takové prodělečné/nevýdělečné projekty jako je FERMI, ja bych byl rači kdyby vydali ty GT200 na 40nm s DX11 které by nebyli tak výrobně drahé a výkonem by se mohli s RV870 rovnat
Nechce potopit, prostě produkt, vymyšlený několika lidmi s různými názory se stává chimérou. Je to objektivní, historicky ověřený fakt.
Sama o sobě podpora ECC a double je skvělá věc - jakmile někdo napíše SQL engine, podporující Fermi, zvýší to produktivitu databazového serveru dvacetinásobně (proti GPU) a bude se kupovat do každého severu. A kolik jich ve světě je...
JJ. Sice je otázka jestli to bude tak jednoduché, ale pokud se potvrdí jednoduchá implementace C++ programu na NVIDIA kartách, tak se z toho někteří asi poserou vztekem.
Zrovna to SQL bych tak ruzove nevidel, hlavne zvyseni vykonu pro zapis do tabulek nebude asi tak markantni vzhledem k potrebe osetrit masivni konkurencni pristupy, ale narust vykonu hledani v indexu by nad vetsi databazej byl asi znacnej. Dalsi problem jsou HDD, protoze v RAM byvaji nactene jenom indexy a data se se casto nacitaji z disku (nekdy to vzhledem k velikosti DB ani jinak nejde) Tohle je kotva ktera DB transakce nejvic brzdi. Jenze tohle vyrazne zlepsuje SSD. Takze mnohem vetsi prinos pro DB bych spis videl v SSD nez v Fermi. Ale rad se necham prekvapit.
v tomhle má výhodu řešeni intelu (lerebee) kde je x86 kompatibilita tam pujde nasadit do datacenter snaž a to mam pocit že i dřívější bašta AMD v tomhle sagmentu bude velice ohrožena a z intelu bude zase monopol v tomto sagmentu mno aspon nám spadnou oterony trochu a ty starší pujdou koupit za rozumnej peniz
Edit: zkuste si nekdo virtualizovat win 2008 na něčem jiným než je x86 proto si myslim že v tomhle sagmentu je to požehnánim
protože i 40nm GT200 by nebyla pro aktuální ATI karty žádnou velkou konkurencí. Ano - mohli by teoreticky trochu snížit cenu, ale při současné výtěžnosti výrobního procesu si nejsem jist, zda by to vyšlo - přece jen rozjetí takové výroby má mimo variabilních nákladů (tedy nákladů na výrobu jednoho GPU) i fixní náklady (R&D - vývoj/úprava čipu, testy, nové desky apod.). A nezapomeň, že GT200 má řádově dražší PCB (384b sběrnice, i GDDR3 je už asi dražší). Takže rozhodnutí šetřit, nedotovat výrobu nekonkurenceschopných karet a vše vrhnout do vývoje mi připadne jako celkem správné.
Akorát to musí nvidii na 100% vyjít, druhou šanci mít nebude.
preco by nemala mat druhu sancu? ATI trvalo 3 roky kym dobehla nvidiu. RV600 RV700 a az teraz s RV800 ju predbehla a pri prvych dvoch bola nVidia na koni. akurat pomer cena vykon nebol taky dobry ako u ati. aj tak si myslim ze je lepsie priplatit par korun (rozumnych nie prehnanych)a mat o cosi vykonnejsiu kartu a vydrzi mi dlhsie ako kazdu chvilu menit kartu.
ano, JENŽE Ati měla prostředky a produkty, kterými mohla konkurovat v nižším segmentu. A IMHO to není o tom, že by 3 roky neměli žádný produkt, byli jen mírně pomalejší a mírně levnější. Oproti tomu GT240 je IMHO taky celkem propadák, stačí si přečíst recenze na PCT a srovnání s mobilní HD4670. A na kancl GPU nepotřebuješ, tam stačí integrovaný Intel.
Ono to totiž není tak jednoduché, jak se to může zdát - vývoj GPU je celkem složitý, je závislý na vývojářských týmech. A tyto týmy nejsou neměnné, mnoho lidí svou prací "žije" a pokud nebudou jejich výsledky použitelné (už třeba kvůli změně orientace výroby), půjdou pryč. Pak se takový "skluz" už větinou moc dobře dohnat nedá. Viz. Intel a jeho snahy o "herní grafiky" - už několikrát to zkusili, a vždy "dojeli" na tom, že nastolený kurs nebyli dlouhodobě schopni udržet a navázat na relativně úspěšný produkt.
Ale bude... Delas jako kdyby byla na rozhrani svetla a tmy. Nejen z Fermi bude ziva. Low-end nabizi stale plne konkurenceschopny, tam skutecne nove technologie nedelaji markatni rozdil pri vyberu. Nizsi mainstream osetri GT240, mainstream a vyssi mainstream ji i v nejhorsich prognozach Fermi v klidu pokryje, jedine co, tak vyklid high-end. Jak ukazala ATI, tahle situace se da ustat i v pripade permanentnich dluhu. Nebud takovy pesimista, nebo naopak optimista?... Uz vubec pak neberu v potaz vedlejsi produkty ION, Tegra atd., ktere ji na to, aby si mohla dovolit dojit az k dalsi generaci, velmi pravdepodobne bez problemu vystaci. Otazka spis je, zda by v tomhle pripade jeste vubec mela snahu opet do high-endu vstoupit, coz by bylo spatne - protoze, byt je v mode na obrovske jadro nadavat, bez nej by nam pravdepodobne zadne RV870 na stole takhle rychle nepristalo, ze? Proste konkurence je zdrava a ted je rada na Nvdii aby ukazala, zda na to ma.
jenže jak ION, tak Tegra nejsou (primárně) grafické čipy. Já se nebojím o nvidii jako takovou, ta si svůj píseček asi najde, ale o její grafiky. ION je hlavně čipset s akcelerovaným dekódováním videa (na hry to fakt moc není), tegra zase non-x86 CPU určené převážně do mobilního segmentu. Navíc v obou oblastech panuje celkem silná konkurence.
Vývoj grafik něco stojí (a docela hodně). Každý akcionář se může (a bude) ptát - má smysl utrácet v R&D obrovské peníze, které se nejspíše nikdy nemusí vrátit? GT200 byl první krok špatným směrem ke ztrátě a Fermi může (ale nemusí) být tím druhým (a posledním) - pokud bude míněn jako herní grafika, což vypadá, že nebude (ale to zase nastoluje otázku, zda bude v herním segmentu vůbec konkurenceschopný a zda se tedy nebude tak jako tak konat odchod ze segmentu PC grafických karet).
Co se mi na nvidii nezdá, je jedna jediná věc (tedy kromě hypertrofovaného marketingu) - jakýsi odezdikezdismus. Střídají se u ní období extrémních risků s obdobími extrémní konzervativnosti. Nyní, po tříletém období "Blaníku", nastává další období riskování. Nejsem si jist, zda takové turbulentní chování je z dlouhodobého hlediska vhodné, výhodné, čitelné pro akcionáře a hlavně trvale udržitelné. Jednou totiž může padnout kosa na kámen...
Myslím si, že Nvidia bude žít dál a to především ze svého jména. Takže pokud by to pokálila víc, než se tady píše tak i přezto by vydržela přez rok. To by už mohla mít nová jádra a tedy šanci to napravit.
Myšlenku přepracovaných GT200 jader jsem zde nastolil asi před měsícem.. Nemyslím si, že by to ve 40nm verzi byl potopený parník-velikostně by to bylo +- stejný a menší výrobní proces by dovolil i vyšší frekvence. Náklady trošku vyšší, ale i vyšší výkon-na 5870 by to stačit nemuselo, ale aspoń něco.
Počkal bych na Fermi, než vynesu rozsudek. Srovnávejme srovnatelné(RV870 vs. FERMI)
Vývoj karty není věcí jednoho roku, takže i když drželi marketingem nad vodou své G200, tak museli přijít s něčím novým... ale nejde to tak rychle a teď všechno vsadí na něco nového. Inu uvidíme. Jen si myslím, že se toho jen tak nedočkáme a nebude to čistě na hraní her. Konkurence ATI bude chybět a ceny budou stagnovat
To je právě ono, vůbec se mi nechce věřit, že by všechno vsadili na jednu kartu a modlili se, že to vyjde. Vím, že to není intel a zdroje jsou omezené, ale takovou blbinu by snad vedení nikdy neudělalo.
Taky jsem si to rikal, ale kde jsou teda ty nove produkty? vypada to ze vyvoj zastavili u G200 a od te doby delaji akorat nove revize tohoto cipu a FERMI
Pokud museli kvůli novému vedení něco předělávat, klidně to mohlo sežrat všechen čas. Nekonzistentní vedení je horší než mor. Po moru zůstává aspoň původní produkt. Po nekonečnem předělávání zůstává prd.
Promiňte moje emoce, spíše myslím na pracovně znamé firmy, než na Nvidia
to je zas demagogie...jake papirove vydani? nvidia snad neco vydala???jenom predvedla svou novou architekturu. nic prece nevydava. zamerne zmrsene physx je to stejne...nvidia ho nezmrsila, jenom ho proste nevyviji a neoptimalizuje na procesory. proc by to taky delala, kdyz by ji to stalo penize a nic by z toho nemela? ati v tomto ohledu nedela vubec nic, jenom vyda grafiku, ktera umi to a to a vyvojari poperte se s tim jak chcete...a ze srovnavani podpory C++ se standardem opencl a microsoftim, ani zdaleka ne standardizovanym, directcompute jde poznat akorat, ze nevis o co de. to podobne s podporou ecc..jo spousta malych serveru bezi bez ecc pameti, ale u velkych serveru je tohle nutnost a pro nvidii to vyrazne rozsiruje segment trhu. jo zatim se mluvilo o fermi spise jako o vypocetni karte nez o grafice, ale proc by to melo mit na graficky vykon vsechno negativni vliv? grafika se take musi spocitat...
Máš pravdu.
Fermi má šanci kvůli:
1. Potenciální podpoře databazových serverů, po dodání SQL engine byl by to trhák.
2. Fantastické na nynější poměry podpoře vývoje - pokud vyvojaři ji ocení, a engine se budou dělat na Fermi a k ATI se jen přizpůsobovat, Fermi bude běhat ve hrách o moc lépe než HD5/6000, ať budou jakkoliv rychlí.
3. Vlastní grafický výkon asi bude docela slušný, ale na tom až tak nezáleží, viz bod 2.
4. Pokud budou lidi, zvyklí programovat pro Fermi, tak na něm se bude provozovat i AI, i emulace velkých společností - států, armad atd. Rozhodně to pomůže ve hrách.
5. Podpora fyziky také není k zahození. Nemusí to být hotový engine, samotné Double prec. pomůže.
Na druhou stránu, pokud Fermi se opravdu předělávál, budoucí téměř hotový, je to velice špatné znamení a možná, prostě nebude spolehlivý sam o sobě. Tak naopak znechuti všechny vyvojáře, přestanou programovat na Nvidia kartách a bude to pro Nvidia grafiky KONEC. Produkt, navržený komisi, je hnus. Pokud obsah komise se měnil, je to hnus na druhou.
Hodně přecenuješ možnosti GPGPU, stejně jako Nvidia, viz. možnosti paralelizace a Amhdalův zákon. Běžný kód jde paralelizovat jen velmi obtížně, na to tady máme a ještě hodně dlouho budeme mít CPU. Navíc výkon Fermi nebude nijak zázračný, odvodit se to dá již dnes z dostupných informací. Na serveru http://www.cdr.cz/a/28049 byl otestován HD5870 v GPGPU výpočtech, jak s SP tak v DP přesnosti. Test se provádí na výpočtech fraktálů Mandelbrotově množině. Výkon přetaktované GTX260 je 46Mpix/s v DP, tesla má o 25% větší výkon, takže výkon TESLY C1060 by byl cca 57.5Mpix/s. Fermi má mít 8x větší výkon v DP než C1060, tj. 57.5*8=460Mpix/s, výkon HD5870 je 458Mpix/s. V praktických testech, které Nvidia prezentovala na GTC je výkon FERMI cca 5.2x větší (iterace hvězdného systému), v takovém případě by byl výkon někde kolem 57.5*5.2=299Mpis/s, takže daleko méně než Hd5870. Jasně někdo může namítnout, že jde o jiný typ úloh, ale viděl jsem i jiné typy výpočtů (lámaní šifer) a vycházelo to podobně. Daleko horší situace je ale v SP precission a celočíselných operacích, ty mají přímý vliv na schopnosti grafiky vykreslovat (počítat) scénu. Zde se nůžky celkem slušně rozevřeli, jestli rozdíl mezi HD4870 a GTX280 byl 1200Gflops/933Gflops, tj. rozdíl cca 1.28 pro ATi (Nvidia to ale dohání vyšší efektivitou vytežování jader v průměru cca o 16% (záleží na hře), takže jsme tu měli +- plychtu), rozdíl mezi HD5870/FERMI je 2.72Tflops/1.5Tflops tj. náskok ATI o 81%!! A tohle už Nvidia nemůže dohnat ani vyšší efektivitou, protože už u GTX se blíží ke 100%. To nemluvím o tom že tesselační jednotky se budou emulovat (další ztráta výkonu). Já osobně reálně odhaduju, že herní výkon HD5870 bude tak o 20-30% nad FERMI. Takže už je mě jasné, proč vládne u ATI takový optimismus, Nvidia nemá nic, mainstream FERMI přijde tak na konci 1Q/2010, výkon v DP kam je hlavně FERMI směřována nic extra co by ATI neměla už nyní, výkon ve hrách s velkou pravděpodobností níže (to nemluvíme o HD5890 tj. X2 kartách), čip má o 1 mld. trans. navíc, je drahé ho vyrobit a hlavně je těžké ho vůbec vyrobit (jak jsem psal jinde, tenhle čip je zralý na 32nm a méně), bude více topit, celková efektivita výkon/Watt horší, výkon/počet trans. horší, nebo výkon/plocha čipu horší, ve všech těchto parametrech prohrávala už předchozí generace Nvidia čipů.
Vobec nejde o to ze dosiahneme hranicu paralelizacie vypoctov ked ich budeme moct rozdelit viacero na jeden cip a bude sa ich pocitat naraz viac. Sice jeden vypocet uz paralelizaciou nezefektivnis ale budes ich moct pocitat opat viac naraz. Zober si taku fyziku. Postacuje podla teba na to CPU?
Ono u her to podle mne Nvidia obejde velmi jednoduše díky svému vlivu na vývojáře. Ono teselátor je v čipech Ati vcelku zbytečně už od R600, teď se sice konečně prosadil do Direct X, ale co zabrání Nvidii, aby přiměla tento prvek vynechat. Už se to stalo jednou, kdy při přechodu na DX10 se počítalo s tím, že operace AA resolve (nevím zda je to přesný název) budou provádět shadery. R600 tak uměl tuto funkci pouze přes shadery, což je sice přesnější ale pomalejší. G80 Nvidie ale uměl do samé stále přes ROPs což je méně přesné, ale o dost rychlejší, tak se to u Nvidie vesele dělalo dál přes ROPs jednotky a u Ati se tím zaměstnávaly shadery, což tehdy moc nepomáhalo, protože Ati mělo už tak s využitím shaderů, s jejich efektivitou problémy.
Jsem si jistý, že Nvidia si u vývojářů ošetří, aby nebyla náhodou díky chybějícímu teselátoru v nevýhodě. Stejně jako když se v jistě hře založené už na DX 10.1, běhající lépe na Radeonech, které už 10.1 podporovaly, zjevil patch, který hru přepnul zpět do DX 10. Pouze pár serverů pak testovaly Radeony bez onoho patche a Nvidie s patchem. Spousta se omezila na to, že instalovali patch, snížili radeonům výkon a bylo vymalováno. Stejně jako když některé servery testují hru s radeonem a zapnutým PhysX, ten je navíc zmršený, že to na CPU moc neběhá a výsledek pak třeba, když je to potřeba pro snížení průmeru, zahrnou do výsledného průměru karty.
Rozhodně bych ale nečekal, že bude Fermi ve hrách horší jak nové Radeony HD5870. Dá se očekávat, že bude tak 10% nad HD5870, pokud navíc Ati nezapracuje na ovladačích, tak náskok může být i kolem 20%, protože Nvidia většinou je na tom s ovladači v době vydání lépe. Navíc je nutné aby Ati konečně dodělalo ovladače, protože výkon nových karet neodpovídá jejich specifikacím, pokud se srovnají s generací na RV770/790. Radeon HD5870 by měl pravidelně překonávat HD4870X2, protože co se týká specifikací, tak je na tom stejně, ale frekvencí je o 100MHz výše. Navíc dvoučipovky mají horší škálovatelnost výkonu. Proto by měl být výkon nového Radeonu minimálně 10% nad HD4870 X2 a ne 10% pod jak je často viděn v testech. Ono dá se čekat, že výkon nových Radeonů se ukáže hlavně v nových hrách, jako v novém NFS.
Zatial nie je preco nutit vyvojarov aby nepouzivali teselaciu ked ju budu moct emulovat na svojich kartach emulovat. Aky bude rozdiel medzi emulovanou aj HW podporovanou teselaciou uvidime. Tiez som zvedavy...
Obávám se, že neodpovídáš nikoliv na moji poznámku ale na něco jiného. Na výkonu záleží velice malo.
Hlávné je pododlí pro uživatele. Uživatelem GPGPU není hráč, ale vyvojář, a to ten, který sám piše engine.
Hlavní stáť výdajů firmy-vyvojáře je výdej na platy. Cena HW je zanedbatelná. A když si vzpomeneme, že dokonce takový detail, jako druhý monitor, zvyšuje výkon o 40%, co přináší celé vyvojové prostředí? HW podpora ladění? Podpora několika jazýků programování? Zatím programování pro GPGPU je tak drahou záležitosti, že se ji zabývají téměř jenom nadšenci a univerzity - na grant. Ten, kdo sníží cenu, kterou firma má zaplatit pro použití teto technologie, automaticky vyhraje. A je jedno, kdo je rychlejší - OBA systémy GPU jsou mnohonásobně rychlejší, než procesor. A snížit tu přístupovou cenu se dá jedině přes SW.
AMD to chápe - o tom už bylo několik článků. Ale zatím Nvidia nabízí více. Zatím to není až tak směrodatné, protože ještě před 4 měsící Nvidia za svoje prostředky brala peníze, a AMD to měla pořád zdarma. Ale slibovaná podpora pro Fermi je neporovnatelně lepší, než to, co nabízí AMD. Pokud Nvidia to opravdu poskytne, pokud Fermi bude spolehlivě fungovat, ať třeba i pomaleji, než 5800, a pokud se AMD v tomto směru se POŘÁDNĚ nepolepší, Nvidia zase vyhraje.
Ale AMD má čas. A pokud se polepší a bude na úrovní, budeme mít poctivou konkurenci a levný vývoj her, který se určitě kladně ukáže na regálech herních obchodů.
Takže já držím palce oběma soutěžícím stránám :-)
jeste bych tu mohl nastinit jednu spekulaci, ktera je sice trosku silenejsi ale stale docela mozna a v budoucnu mozna i velmi pravdepodobna
jiz nekolikrat sef epicu tim sweeney mluvil na tema navratu k software renderingu. fermi s jeho podporou programovacich jazyku a spousty optimalizaci je na tohle (stejne jako treba ale i raytracing) spickove pripraveno. a nvidia je s epicem podle vseho dost velkej kamarad...at uz jeji nativni implementace physx do ue3 nebo treba rychle dodelani antialiasingu. a unreal engine je ve svete her opravdu velky pojem a mezi novejsimi hrami je nejvyuzivanejsi a vyvojari jsou s nim nadmiru spokojeni. nepochybuju o tom, ze se ue4 muze dostat jeste vetsi popularity. je tedy mozne, ze ue4 se castecne vyda jiz na cestu SW renderingu a ue5 na ni prejde jiz plne. dost veci tomu i nasvedcuje, at uz sweenyho prezentace, tak vice vypocetne a programove zamerene fermi s vyvojem cuda rozhrani a take i intelovo larrabee. cudu a intel larrabee prave sweeney uz nekolikrat v tomhle ohledu zminoval. pro hry by to byla docela velka revoluce a bez navaznosti na directx by se mohli stat i multiplatformni a vzhledem k tomu, ze na fermi se da jiz spustit i operacni system (stejne jako nejspis bude moct i na larrabee), tak nakonec by cpu a ani windows nemuseli byt uz vubec potreba ale to uz hodne prehanim zalezi jak se k fermi postavi prave vyvojari her a jak moc bude velka aktivita nvidie v jejich podpore, ktera se ale da ocekavat dost vysoka...
V budoucnu se asi k raytracingu a v daleké budoucnosti k fyzikálnímu renderingu ve hrách dostaneme. Ale dnes ještě ne, na to nemají dnešní čipy dostatek výkonu.
Hodně se očekává od CryENGINE 3, je multi (Xbox,PS3,PC) a nabitý posledními tech. novinkami a už je připravený k licencování.
nedavno DD pisal otom ako ma ATI minimalne 2 timi ktore vyvijau sucastne 2 produkty. No a kedze Nvidia od 8ckovej rady priniesla vlastne len GT200 na Fermi mohli mat dost casu.
Bohuzial mi cela ta situacia prijde tak trochu ako ked AMD predstavilo prvy phenom ktory po relativne dlhom vyvoji nemal sancu uspiet proti jednoduchej core architekture.
když někdo nemá současnost, hovoří o budoucnosti. NVIDIA jako vůdce trhu tohle nedělá
tak to mě dostalo. neni to sice presny preklad toho co rekl, ale budiz
Pokud by se dal jakykoli program napsaný v C++ zkompilovat pro Fermi, byla by to bomba. Pokud neco takoveho neni mozne, pak C++ na Nvidia grafice nemá valný význam pro nas bezne uzivatele... Nechme se prekvapit, technology leader snad neco vymyslí.
Taky mě ten překlad zarazil, musel sem se vrátit zpátky na slajd, abych si to znova pořádně přečet. Pak sem si vzpoměl, že podobný překlady sou tu normální, už se to tu jednou řešilo...
Dam tu svuj skromny nazor a budu cekat az me ukamenujete .FERMI neni stavena na hry.Je to naprosto jedicna karta stavena na vypocty.Z tehle architektury se za rok budou stavet s prehledem nejvykonejsi pocitace na svete.Tak jako se dnes pouziva u nejvykonejsiho pocitace IBM cell,bude se pouzivat za par mesicu FERMI.A ze bude o par trid vys.Ale neni primarne smerovana k hracum.Nvidia se podle me zamerila na profesionalni trh kde opravdu nebude mit konkurenci a vydela hromadu penez..Pro hrace se maji dostat na trh jen orezane verze karty.A to je snad jedine stesti. Pro hrace kteri si ji chteji koupit.jak upozornil jeden z inzenyru Intel Philipp Gerasimov FERMI bude lakavy cil pro vsechny hackery diky podpore C++.Mozna i Fortran.v tom se zdroje ruzni.Nastinim tu nejhorsi variantu.Hrac si koupi Fermi ktera nebude orezana hardwarove ale jen softwarove.Do te doby pokud nic nestahuje je vse v poradku.ale staci stahnout mp3 anebo nedej Boze primo hru.Warez ve vetsine pripadu funguje tak ze si s cimkoliv co si stahnete naistalujete si i nejakeho speha.nikdo nic zadarmo nedela a i hackeri musi vydelavat. .urcite se v siti najde nejaky sileny ATIfan,nebo jen clovek ktery si chce udelat jmeno mezi hackery.A viry budou ten nejmensi problem.Abych to zkratil.Malo orezane FERMI a nelegalni stahovani se bude pravdepodone rovnat nechtenemu formatovani disku.Samozrejme je tu moznost pro budouci kupce FERMI koupit si novy antivir ktery zohledni tuto situaci.Ale nepomuze ani svecena voda pokud nekdo bude stahovat nelegalni software.Tak ci tak jako majitel FERMI bych si nedovolil stahnout nic jineho nez ovladace z oficialni stranky.
Já myslím, že to vidíš moc černě, hlavně s tim formátem disku...
Jinak to ořezání pro hráče by bylo dost na místě, s - pro hráče - zbytečnými funkcemi by to byla úplně zbytečná a nevýhodná koupě, pokud by to tedy nezvyšovalo cenu.
u toho prodeje akcii bych do toho nerypal.jsem jen vidlak ale pokud jsem to pochopil musel povinne cekat pul roku s prodejem pod dohledem rady.hloupy urcite neni,zavcas je koupi zpatky.na profi trhu vydelaji balik
A zevraj AMD nema marketing. Inak je zaujimave ze z NV prezentacii sa smejete a toto zeriete ako nieco co je pravda. Veta
"V první řadě je nejen z této prezentace zatím jasné, že FERMi nebude čipem zázračným pro běžné grafické aplikace a že
dokonce by mohlo být v horší pozici než GT200 proti RV770"
je fakt srandovna kedze ani AMD a zatial nikto nevie aka bude FERMi vykonna. Akoze preco by podla vas mala byt pozadu s 512 SP jednotkami, GDDR5 pamatami s 384 bit zbernicou? Teda ak to tak naozaj bude...
Znova to budu opakovat - Nvidie ma marketing, proto jejich PR prezentace lzou. AMD marketing nema, proto jejich PR prezentace jsou pravdive. JJ nekriticke prijimani PR materialu AMD (mozna ne tak agresivni jako u Nvidie, ale v podstate to same) jsou tady prijimany absolutne nekriticky.
No jo. Inak tiez mozme tvrdit ze sa asi AMD karty nepredavaju tak ako by si predstavovali tak to skusaju podpichovanim supera. Nic nove. Akurat ze DD na tom postavil svoju kritiku Fermi o ktorej nic nevie. Postavil to cele na vode. Si predstav kolko zlosti by tu bolo keby bola situacia opacna a NV by urobila takuto prezentaciu. To by len bolo vylevov aka je ta NV zla a odporna a nema nic len marketing...
EDIT: Mam otazku do plena. Ked bola na tom zle ATI tak vas fans NV takto podpichovali tiez? A teraz ked sa situacia otocila mate potrebu to vracat? Fakt nechapem nevrazivost voci NV na tychto strankach...
ked vysla 8800GTX a cakalo sa pol roka na HD2900, tak som tu necital nic ine len clanky typu:
"no jo, 8800GTX je nova generace grafickych karet a nelze ji srovnavat se stavajici generaci ATI, jedno je vsak jiste - nova generace ATI bude zcela nova architektura (super pecka) s ohromnym vykonem a tudiz se mame na co tesit. vyplati se pockat na novou HD2900, ktera s nejvetsi pravdepodobnosti prekona 8800GTX/Ultra.. "
je zaujimave sledovat, co sa pise na DDW v dobe, ked sa caka na novu generaciu od NV.
teraz pre zmenu necitam nic ine, len ako: nvidia nema uplne nic a uz vobec nie karty, ktere by dokazli konkurovat ATI, NV Fermi bude pravdepodobne obrovsky prepadak s velmi slabym hernym vykonom, DX11 hry sa na nas valia zo vsetkych stran, a pod. ..
ps: sorry za moju cestinu - snad tam nemam moc chyb..
Ale no tak, Ty nevíš, že místní web píše věci tak, jak jsou, je naprosto objektivní a že pan Stach ve svých článcích vždy uvádí věci v souvislostech ????
Este jsem nezazil nejakej objektivni WEB, vsichni si ohrejvaj svoji vlastni polivcicku, to jenom i.i.t neustale dokola opakuj jak kde a jak jsou neobjektivni protoze on sam je ten nejobjektivnejsi. Prispevky tohoto tipu jsou vsude a vzdy vzdycky se najdou nejaky "ovecky"
Vzhledem ke stavu skladů a vyskočení cen nahoru se dá usuzovat, že se prodá vše co se sotva dotkne police skladu, takže myslím, že s prodejem může být AMD spokojeno. Spíše litují, že nedokáží vyrobit víc.
A neberes si to trochu osobne? Ja bych rekl, ze si nemaji navzajem co vycitat, ale o tom to proste je. AMD si ted taky zrovna nebere servitky a urcit presnou hranici, kdy to jeste je eticke a kdy ne, je asi tezke, kdyz se te tolik dotyka, ne?
Kazdy si ocividne urcuje hranice sam, vidis to aj na sebe Tebe sa marketingove prezentacie NV (pluvanie na konkurenciu) zdaju byt v poriadku, inym nie ... Ja to vidim tak, ze prezentacie obidvoch firiem su smiesne s tym rozdielom ze prezentacie NV su smutne smiesne a prezentacie AMD trefne smiesne
No jak pisu, jde o ten osobni uhel pohledu... Pokud ti uz neco pripada trefne smiesne a druhe smutne smesne... Ja bych v tom nedelal absolutne zadne rozdily, PR prezentace je proste delana tak, aby jsi oproti konkurenci uprednostnil svoje vyhody - tedy pokud mas alespon minimalni snahu se produkty prodavat. To, ze v zasade sice pravdive jsou (striktne brano na uverejnena fakta), nic nemeni na tom, ze se neprijemna fakta vynechavaji ci jsou zverejnovana fakta zavadejici (srovnani procentuelniho narustu SP u obou je sice pravdive, ale k cemu nam ten udaj je? Jde o SP stavena na jine bazi, plus jeste ke vsemu na jine frekvenci = neporovnavatelny udaj = marketingovy blabol). Tak to je a bude. Brat to tak, ze nekdo na nekoho plive je minimalne detinske, je to proste soucast konkurencniho boje.
no kdyby ty prezentace nebyli v poradku tak amd muze klidne nvidii zazalovat a vyhralo by jenze tohle asi neudela, takze ty prezentace jsou v poradku...
Jak tady už zaznělo... AMD se musí FERMI opravdu hodně hodně bát, když teď, půl roku před vydáním, se do ní/něj takhle opírají.
NV si evidentně daleko větší starosti dělá s Intelem než s AMD, 512 shaderů bude prostě 2.133x výkonnější než 240 shaderů v GTX285 (na stejném taktu), takže grafického výkonu bude dost... o to strach nemám...
Ovšem pokud opravdu půjde C++ program zkompilovat pro Fermi, tak by se opravdu mohlo ukázat, že spousta věcí přes GPU půjde mnohem rychleji než přes CPU.... a nemusí to být x86 kompatibilní...
Začínám mít pocit, že přesně tohle měl Huang na mysli, když před dvěma lety řekl tu zde milionkrát omýlanou a zneuctěnou myšlenku, že silné CPU je zbytečné, stačí mít silné GPU.... dneska se začíná ukazovat, že až tak nepříčetný, jak zde byl prezentován zřejmě nebyl.. protože už tehdy věděl...
Btw. Oak Ridge Nat. Lab staví superpočítač na bázi Fermi, který má být 10x výkonnější než současná jednička.
Presne tak. Sa tu robi zbytocna hystreria a podla vychadzajucich clankov mam pocit ze sa tu snazia navodit citatelom pocit ze AMD bude neprekonatelna dlhe obdobie lebo Fermi jej zevraj stacit nebude. Tak rychlo vsetci kupujte AMD... Je to jedinecny mainstream iba za 400E
Inak predajnost je vcelku fajn. To som celkom rad kedze AMD sa dlhsiu dobu na poli GPU nedarilo a poslednu dobu naozaj chytili druhy dych co je super a teraz maju navrch. Nie je dobre ked sa dlhodobo dari iba jednej firme. Takto aspon maju stale dovody sa zlepsovat a hnat vykon dopredu aby sa predbehli. A to je len dobre. Pritom aj ceny sa stalacili na prijatelnu hranicu. Idealne by takyto stav mohol trvat dlhodobo.
Zajímalo by mne z čeho ten suprdupr počítač staví, když fyzicky žádné FERMI neexistuje. Teda věřím že mají možná jednou z těch 2 funkčních karet. Ale na na superpočítač jich budou potřebovat možná tisíce, tak jsem zvědav.
Oak Ridge určitě nebude karty nakupovat v supermarketu Pokud si NV má vybrat jestli vyrobit 10000 Fermi pro PCI grafiky a nebo 10000 Fermi Tesla pro Oak Ridge SC.. hádej čemu dá přednost?
To že nejsou na trhu PCI karty s Fermi neznamená, že NV nemůže mezitím dodávat čipy pro superpočítač... Možná tím je způsobeno zpoždění, třeba všechny funkční čipy jdou přednostně do superpočítačů za cenu TESLA a na grafiky za zlomek ceny dojde až v poslední řadě...
Žádnej superpočítač na Fermi se nestaví. Je to pouze v plánu a jestli se začne stavět tak ne dřív jak za půl roku. Ono to nefunguje tak, že by si skupinka lidi přepočítala obnosy na kontech a rozhodla se, že zavolaj do Nvidie, že by si na jejich kartách chtěli za týden postavit superpočítač. Ten nebude hotový ani za rok.
Před postavením tak velké a drahé věci se PROJEKTUJE. A to s různými úrovní podrobnosti a dlouho.
Ale nevím, jak předpověděli výkon, přece přesný výkon Fermi znám není.
Ano, ATI je evidetně z NVIDIA FERMI úplně vyděšené, se divím že už nezavřeli krám a že vůbec RV870 vydali .... zbytek těch tvých blábolů nemá smysl komentovat ...
Nikdo počítač na bázi Fermi nestaví, žádná Fermi grafika neexistuje ...
Stěrka by to byla, kdyby některý z odkazů vedl na stránky ORNL a byly tam uvedeny specifikace toho superpočítadla. Já jsem se ale na stránce NVidia dočetl jen to, že tento počítač je plánován a MĚL BY BÝT 10x rychlejší než dnešní nejrychlejší supercomputer. Tedy se nestaví a zpráva mluví o PŘEDPOKLADU. Je potřeba něco dodat ?
Ale DD řekl, že se NESTAVÍ, a má pravdu, jen ohlásili, že mají plány.
Opravdu, nebylo by důležité, že fyzicky Fermi neexistuje, pokud by začali projektování, ale ze zmíněných článku ani toto nevyplývá.
Vela blabolov je aj v prezentacii AMD. Vobec by som na nich nestaval zavery. Su to vsetko iba dohady. Nikto stale nevie co bude Fermi zac a to mozno z mensej casti plati aj o NV.
Pane Stach, je na tomto webu běžnou praxí, že místní šéfredaktor napadá svého pravidelného čtenáře (Bennie), obzvlášť, když má ve svém příspěvku Bennie v podstatě ve všem pravdu?
Zeptej se admina, možná ti hodí nějaký výpis ze systému uživatelů kteří mají zakazaný přístup. A jestli navždy nebo ne taky nevím, možná admin.
EDIT:
Tak když projdu kus ranku a přes hledání textu přes Googla na www.ddworld.cz tak možná tito, ale není to na 100%. Většinou psali hodně často, pak si parkrát postěžovali na mazání a pak najednou zmizeli. Tak je top buď přestalo bavit nebo byli zakázaní. Možná si staří kusy vzpomenou na další takový:
No, Ladíka nechápu proč vyloučili. Co musel najednou provést, když ho drželi, a pak najednou - bac ho.
Micro, obc, pokud si pamatuji, byli dost drsní ve svých vyjadřováních.
Ale asi opravdu by bylo lepší dát někam seznam zabaněných, s popisem za co - jako konkretizace pravidel. Myslím, od věci by nebylo i zavést dočasný ban, jako důrazné napomínání.
Ale všicni ti lidi nemuseli dostat ban, Napřiklad, Coyot také zmizel, ale určitě ne kvůli banu. Člověka prostě může něco znechutit, nebo změní si konička...
S Coyotem jsem pak mluvil, předtím přispíval, psal články, pak přestal, údajně proto, že mu redakce diktovala co má jak psát a vše co napsal muselo být "odsouhlaseno AMD". Proto odešel.
To je škoda, dělal zajímavé članky. Ne, že bych se s nim nahádal, ale byla s nim sranda. A ve sréře Linuxu rozhodně byl tady expertem. DDworld rozhodně ztratil s jeho odchodem.
Nevím z čeho tak usuzujete. Ono Fermi má sice 512 shaderů ale zaměřených hlavně na DPFP výpočty. V single precision má "pouze" kolem 1,5Tflops což je ve srovnání s GT200 taktovaném z GTX 285 (něco přes 1Tflops) pouze necelých 50% navíc. Ten hlavní nárůst je v double precision a ty nejsou v současných hrách používány vůbec, alespoň ne v DirectX 10.
Takže proto bych to tak růžově neviděl.
Najvacsia sranda je, ze o Fermi uz teraz maju velky zaujem aj Slovenske univerzity ... jedna nemenovana sa prave chysta nakupit poriadny balik aktualnych Tesla produktov a po case maju v plane prejst na Fermi ...
Ale nikdo neřekl, že je standardem ISO. Slovo "standard" má několik příbůzných významů. A pokud čteme text, máme dosadit ten z významů, co nejvíce zápádá do kontextu. Patří to k úmění číst.
Že o tom "někdo" mluví ještě neznamená, že to tak je.
Nikde není psáno, že Microsoft dostal na DirectX standard ISO.
DX/OpenGL: Funguje na nVidii? Áno. Funguje na ATI? Áno. Funguje na Inteli? Áno. Funguje na S3? Áno. Funguje na Matroxe? Áno. Funguje na SiS? Áno. Funguje na VII? Áno.
CUDA: Funguje na nVidii? Áno. Funguje na ATI? Nie. Funguje na Inteli? Nie. Funguje na S3? Nie. Funguje na Matroxe? Nie. Funguje na SiS? Nie. Funguje na VII? Nie.
Toľko k štandardom.
ne mozme - ty muzes co chces, ale tohle jsou, byli a vzdy budou standarty. ISO - je norma vy trupici
Standard je vetsinou uznavana "vec"
Norma je pevny (psany) predpis, ktery je nemeny
NEMOHLI BYJSTE PRESTAT MLIT PANTEM NAPADAT JEDEN DRUHEHO A ZACIT KONECNE DISKUTOVAT O NECEM CO MA SMYSL A NE SI HONIT JENOM SVOJE EGA...????????????????????????
OpenGL: Funguje na Windows? Áno. Funguje na Linux/UNIX? Áno. Funguje na MAC OS? Áno.
DirectX: Funguje na Windows? Áno. Funguje (oficiálně) na Linux/UNIX? NE. Funguje na MAC OS? NE.
=DirectX není standard
no jo no, kdyby directX byl standard, jak se snaží stále někdo tvrdit, tak bych se nemusel vůbec srát s Windows. Takhle si připadám jako zajatec Microsoftu. Proč? Protože uzavřený systém (DX) zvítězilo nad standardem (OpenGL). Takže můžem jen doufat, že tentokrát zvítězí standard OpenCL nad uzavřeným DirectCompute, či CUDA
Nikdo neříká, že to nějaká organizace posvětila jako standard ISO. Pokud nějaký produkt v jakékoli oblasti používá 95% uživatelů, tak je to prostě v dané oblasti standard. Stejně jako mohu říct, že standardní osobní auto má 4 kola, protože minimálně 95% osobních aut čtyři kola má.
O ISO standardech tu nikdo nemluví.
ISO (International Organization for Standardization) je organizace, zkratka organizace, vydávající ony standardy. Proto píšu standardy ISO, které se vydávají podle určitých norem v dané oblasti, protože to jsou standardy ISO a můžeš si jich na stránkách této organizace vyhledat více jak 17500.
Ono to zaměření na DP výpočetní výkon není zrovna náhodné. Jednak se to hodí pro využití kam směřuje tesla verze karty. Navíc když se podíváte na herní sektor, tak doposud byly všechny výpočty pouze v single precision. Pokud se ale podíváte na specifikace DirectX 11, tak tady jsou už zahrnuty i double precision výpočty. Otázka je potom, jaký význam by to mělo pro vývojáře.
Každopádně jak už bylo vidět i GT200 a předchozího G92, tak Nvidia měla své čipy zaměřeny hlavně na hrubý vykreslovací výkon a brzdou byl matematický výkon shaderů. Fermi zvyšuje výkon shaderů v single precision pouze o 50%, proto se nedá čekat, že by výkon byl výše než 50% nad GTX 285 v optimálním případě. Teoreticky by se tak Fermi mohla pohybovat řádově 33-45% nad GTX 285. Hrubý vykreslovací výkon může pomoci pouze ve starších hrách, kde výkon shaderů nehrál takovou roli, na ty ale novou generaci karet nikdo nepotřebuje. Navíc otázkou je, jaký vůbec bude vykreslovací výkon Fermi, když o něm Nvidia záměrně mlčí. Ono to totiž moc nevypadá, že by se tam našlo kdo ví kolik místa navíc. Pokud bude mít karta sběrnici na 384 bitech, mohlo by to znamenat 48 ROPs a minimálně dvojnásobný (pravděpodobně vyšší) počet TMUs. To by zhruba odpovídalo výkon 50% nad GTX 285.
Samozřejmě dalším parametrem bude frekvence. Ta bude nejspíše hodně záviset na spotřebě a výtěžnosti čipu. Jelikož víme jakou má spotřebu RV870 a víme, že Fermi má o polovinu více tranzistorů, dá se předpoklídat, že nebude běhat na vysokých frekvencích, protože spotřeba čipu by byla vysoká. Je nutné počítat také s použitím GDDR5 pamětí, které mají relativně vysokou spotřebu a na kartě jich bude o polovinu více než na HD5870. Pro nižší frekvenci GPU rovněž mluví nízká výtěžnost, pokud už takhle je obtížné vyrobit funkční čip, pak si Nvidia nebude moci dovolit jich větší počet vyřadit nebo odsoudit k použití jako ořezaného zmetku z důdodu, že nezvládá vyšší požadovanou frekvenci.
Připadá mi to, že Fermi bude první čip, u kterého se poprvé naplno projeví problémy, které se daly čekat, když Nvidia odmítla opustit cestu výroby velkých superjader.
I když při porovnání RV670, RV770 a RV870 se o novém RV870 také rozhodně nedá mluvit jako o klasickém mainstreamovém jádře. Přeci jenom proti RV670 je už o dost větší, lépe řečeno, chybí kousek aby byl 2x větší .
Dobry clanok, len skoda, ze AMD tiez len papierovo vystrkuje rozky. Pozrime sa na ponuku znackovych pocitacov, tak tam len teraz pomaly pridavaju AMD komponenty. Co z celej platformy, ak ju nedokazu predat velkym vyrobcom desktopom a workstationom ? Tam stale dominuje NVIDIA s tymi svojimi shitmi a kupit si spolahlivy pocitac (ano, aj taki su, co potrebuju spolahlivost a nie okmazity vykon ) na AMD platforme (PHENOM+HDxxxx) je takmer nemozne...
Ty si sa musel nanajmenej zblázniť ! Od kedy sa na báze AMD/ATI nedá poskladať spoľahlivý komp ? No dobre povedzme si narovinu ! Takže kvalita je tisícky posraných GPU v notebookoch ? Tak tomu hovorme kvalitka od nvidie! Tvojkoment hovorí za vše. Ak chceš kvalitu bez kompromisov kúp si Matrox veď na výkone nezáleží ! Nabudúce uvažuj keď niečo napíšeš. A silne pochybujem, že ten ktorý potrebuje spolahlivosť a kvalitu ide do obchodu pre hotovú zostavu ? Ďakujem za zasmianie sa
kupit si spolahlivy pocitac (ano, aj taki su, co potrebuju spolahlivost a nie okmazity vykon ) na AMD platforme (PHENOM+HDxxxx) je takmer nemozne...
Tomu sa hovorí "syndróm problému medzi klávesnicou a stoličkou". Ale však pozri sa, pokiaľ sú pre teba obaja looseri, ešte je tu stále Intel so svojími vysokokvalitnými GPU stačiace na poháňanie monitorov.
Ať už Nvidia pomlouvá AMD nebo naopak, v obou případech je to trapné. S takovýhlema prezentacema by měli jít všichni pěkně do prdele a místo toho radči dělat něco užitečného. Třeba někde uklízet .. všude je bordelu
Se tady hádáte jak malý děcko. NVIDIA prostě FERMI jako produkt nemá, má jenom prototypy, na kterých to vše vylaďuje a testuje. ATi tady má HD 5000 generaci. Já neřeším minulost ani budocnost, ale přítomnost. Prostě je aktuálně NVIDIA v prdeli a ATi na koni. Konec
Ou, maly preklep, miesto spolahlivy malo byt znackovy pocitac. Chalani, trosku taktu prosim. Ale pokojne si rozoberme podstatu temy ? Kto ma najvacsi podiel na trhu so znackovymi pocitacmi ? A ja sam by som si najradsej kupil platformu AMD...
Pravdepodobne fermi ide po profi grafickom trhu, tam sa melu peniaze ovela vacsie. Takze to v buducnosti moze kludne vyzerat tak, ze hry budeme hrat len na ATI a kreslit v programoch budeme len pomocou Nvidia kariet. pretoze kazdy bude na svojom piesocku kral
I když jsem rád, že firma ATI je nyní na špicčce a vždy jsem jí fandil, dovolím si připomenout stav před cca dvěma roky, kdy naopak nVidia byla na prvním místě. Pak ATI přišla s novou architekturou, pojetím grafického čipu a karta se začala otáčet. Je otázkou, zda trefovat se, i když třeba jen prezentacemi, do něčeho, co nikdo neviděl, neví co to bude a jak dělat, jak to bude fungovat a pro co to bude vyráběno, je moudré (uff, dlouha věta :-). Spíš bych byl opravdu opatrný se soudy až do doby, než budou funkční vzorky, jinak i AMD-ATI se chová podobně jako dříve nVidia – mlátí prázdnou slámu a mluví o něčem, co neexistuje, tudíž ani není co hodnotit. . .
To píši při plném vědomí jako fanoušek AMD-ATI, ale jak se říká, kopat do "mrtvol" se nemá. už se nám nejednou stalo, že do roka a do dne to bylo úplně naopak. . .
Souhlas, navíc s těma mrtvolama bych fakt počkal... myslím že to neodpovídá stavu NVidia. Osobně myslím, že NVidia má ve střednědobém horizontu (2-3 roky) vystaráno. Nelze zase tak moc věřit zdejší virtuální realitě a nesmyslným příměrům o potápějící se lodi
Vies kolko roznych ludi sedi medzi klavesnicou a stolickou ? A kolko ludi, tolko chuti. A na to, aby som pisal v EXCELi tabulku na HDxxxx, to by som fakt musel byt technicky fanda, ako Ty Uzivatelia PC nie su len hraci...
Čo stratíš tým, keď za 50 € budeš mať nejakú nvidiu no za tie isté peniaze máš výkonnejšiu a v novej rade úspornejšiu ATI. Keď je tá istá cena a nejde ti o hranie (t.j. nemusíš mať astronomicky úžasné PhysX) tak určite normálny človek zvolí tú výkonnejšiu a s nižšou spotrebou. Pri novej rade keď budú grafiky okolo 50-70 € a spotreba v idle 15-20W tak uvidím, čo sa viac oplatí. Či nejaká GT210 alebo nejaká HD 5650...
pockajme az FERMI bude v testoch a v predaji.. neviem ako vy, ale ja dufam, ze to bude slusny pocin.. z jednoducheho dovodu.. ATI potrebuje konkurenciu.. ako zakaznici na tom mozme len ziskat.. cize dufajme, ze to bude fajn grafika.. ATI odpovie urcite tiez zaujimavo..
Osobne nemam rad obdobia pred vydanim novych grafik ... Vsetci len odhaduju,hadaju a dufaju ale realita moze byt uplne inde ... Osobne sa na Fermi tesim ale bojim sa,ze NV to mozno trochu prehnala a je mozne ze Fermi nebude nic extra ... Takisto je mozno ze to bude uplne delo ala 8800GTX ktore bude v grafoch FPS vzdy na prvom mieste ... Kym vsak nebudu grafiky na trhu a nebudu otestovane tak je zbytocne sa o nich bavit ... Akurat to vzbudzuje emocie niektorych jedincov tak velmi ,ze sa zda ako keby ich nic ine ani netrapilo,len to ze ake karty vyda NV a ako DD "utoci" na ich firmicku
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
mno aspon nám spadnou oterony trochu a ty starší pujdou koupit za rozumnej peniz
Delas jako kdyby byla na rozhrani svetla a tmy. Nejen z Fermi bude ziva. Low-end nabizi stale plne konkurenceschopny, tam skutecne nove technologie nedelaji markatni rozdil pri vyberu. Nizsi mainstream osetri GT240, mainstream a vyssi mainstream ji i v nejhorsich prognozach Fermi v klidu pokryje, jedine co, tak vyklid high-end. Jak ukazala ATI, tahle situace se da ustat i v pripade permanentnich dluhu. Nebud takovy pesimista, nebo naopak optimista?...
tak to mě dostalo. neni to sice presny preklad toho co rekl, ale budiz 
Tebe sa marketingove prezentacie NV (pluvanie na konkurenciu) zdaju byt v poriadku, inym nie ... Ja to vidim tak, ze prezentacie obidvoch firiem su smiesne s tym rozdielom ze prezentacie NV su smutne smiesne a prezentacie AMD trefne smiesne 
