AMD avizuje očekávané snížení cen - V čem má AMD FX problém a jak to zlepšit?
Napsal Jan "DD" Stach   
Pondělí, 17 říjen 2011
alt

 

 

 

 

 

  • AMD avizuje očekávané snížení cen

                                           - V čem má AMD FX problém a jak to zlepšit?

V recenzi jsem vám říkal, že současná podoba procesorů FX zdaleka neukazuje skutečný potenciál ani schopnosti vysokofrekvenční architektury Bulldozer, a že je tedy předčasné ji vůbec nějak odsuzovat a hodnotit jako propadák apod. Samotné procesory FX-8000 už ale klidně hodnotit v dnešní situaci můžeme, a to jsme také udělali. Za současných cenových podmínek se současnými nevyrovnanými výkony a za současného stavu 32nm produkce AMD lze skutečně jen těžko najít důvod, proč si je pořídit místo Intel Core i5/7-2000. Takže jsem vám již říkal, že můžou nastat dvě věci. První: AMD nechá ceny a procesory Intel Sandy Bridge zdraží. Druhá: AMD výrazně zlevní, aby nabídlo alespoň lepší poměr cena-výkon. Naštěstí to vypadá, že bude následovat převážně druhá možnost.

AMD už nám oznámilo, že bude ceny snižovat a zejména u FX-8150 a nepůjde o snížení nijak malé. Já osobně jsem psal, že bych uvítal a doporučil snížení ceny o minimálně 15-20%. Asi to u AMD četli ;), protože přesně takové zlevnění místo původně oznámených cen u FX-8000 chystají. Cena u FX-8150 by měla padnout zhruba o těch 800 korun, takže by to znamenalo místo 5500 jen 470 korun vč. DPH, což by mu už mělo už zajistit lepší poměr cena-výkon než má Core i5. Ten ale nadále bude úspornější – efektivnější. FX-8150 ale do obchodů dorazí trochu později. Za dnešní cenu by ale ani nemělo smysl jej pořizovat, za novou cenu by o ně ale zájem měl být, protože poměr cena-výkon, to je to první, co nás většinu zajímá a přeci jen potenciál ten CPU má a slabý rozhodně není a ani ta spotřeba zase s vyladěným BIOSEM, což vám brzy předvedeme, špatná vůbec není – je efektivnější než Phenom II.

 V recenzi a v dalších článcích už jsem vám také naznačil, proč jsou současné FX procesory, jaké jsou. Všechno je o penězích, možnostech vývoje a možnostech výroby. AMD zkrátka není Intel a to neříkáme proto, že bychom říkali, že všechny procesory Intel jsou automaticky lepší než AMD a AMD tak shazovali, ale proto, že prostě je pořádný rozdíl, když máte na obratu 12 miliard dolarů a 1,6 miliardy za 3 měsíce. Z toho také pramení možnost financovat vlastní vývoj. Nejen samotného CPU, ale i jeho výroby. Intel se svými 3 miliardami dolarů za 3 měsíce do vývoje a hromadou teamů může zkoušet a experimentovat mnohem více než AMD. A to se také projevilo. Bývalý inženýr AMD v rozhovoru pro xbitlabs.com víceméně potvrdil, co už je dávno maximálně veřejným tajemstvím.

AMD prostě musí šetřit a tak bylo před lety rozhodnuto, že vývoj místo ruční práce převezmou stroje. Automatický návrh je výrazně rychlejší a méně chybnější, tedy chyby lze rychleji najít a odstranit. Automatický návrh byl použit u Phenom i BD procesorů. Jenže má i nevýhodu. Tou je horší efektivita i výkon toho čipu a ne o málo. V průměru kolem 20% rozdílu! Automat zkrátka není dokonalý a ruční optimalizace nenahradí, jenže AMD nemá čas, peníze ani lidi tak složitě procesory vyvíjet. Na druhou stranu se ukazuje, že vzhledem k problematickému nástupu obou automaticky vyvíjených procesorových řad (Phenom i BD), možná bývalo bylo výhodnější to sice o půl roku rok papírově déle ručně ladit, ale na trh uvést dokonalý produkt, než to ten samý půl rok až rok, horko těžko zpravovat za pochodu.

AMD v minulých letech muselo výrazně šetřit, a ztratilo část velmi schopných lidí. Část jich ale ztratilo i špatným vedením firmy, které rozhodlo i o automatizaci návrhu, jež už se podruhé ukazuje jako nešťastné řešení. Jistě si také vybavujete, že celkem nedávno opustil, nebo byl opuštěn ze společnosti, Rick Bergman, člověk, který za řízení vývojových a výrobních teamů od roku 2006, kdy na pozici byl dosazen příchodem z ATI, zodpovídal. A právě v té době se také o masivním nasazení automatizace do návrhu Phenomu i současného BD rozhodlo a učinilo. Byli tací, kteří odchod tohoto muže označili za katastrofu. Já osobně ale právě k podobným nešťastným rozhodnutím, kdy ale samozřejmě nelze říci, že by bylo čistě jen jeho a nebyl k němu třeba dotlačen, si nejsem jist, zda by to pro AMD naopak nemohla být dobrá zpráva.

Zkrátka automatizace návrhu se AMD už podruhé hrubě nevyplácí.  Skutečně bych se nedivil, kdyby právě tento problém byl nakonec tím hlavním důvodem, proč nedávno Rick Bergman odešel, nebo dokonce i na začátku roku odešel sám ředitel AMD. Zkrátka jednoznačně špatné rozhodnutí o způsobu návrhu, kdy přílišná snaha ušetřit nakonec přidělala větší problémy. AMD zkrátka nemá peníze Intelu a je to bolestně v tomto případě vidět. Je ale celkem slušně pravděpodobné, že se u AMD z celé situace poučili – alespoň doufáme, protože dělat dál stejné chyby nedává smysl.

 

 

  • Co nás tedy čeká?

Doufejme, že nové vedení opět upřednostní kvalitní lidi před automatem a výsledkem tak budou rychlejší a efektivnější procesory AMD, stejně jako tomu bylo u Athlon64, který byl dělán ještě „ručně“. Bohužel se obávám, že tahle změna chce svůj čas a samozřejmě další peníze hlavně na schopné lidi. Takže dost pochybuji, že chystaný update BD, známý jako PileDriver, by v tomto duchu byl již vytvořen. Nutno ovšem říci, že AMD ohledně PileDriveru změnilo plány. Původně procesory s touto architekturou měly patřit do nové patice FM2 a objevit se později v roce 2012 atd. To nebudou a půjde stále o AM3+ procesory a přijdou dříve. Podle mého odhadu je to právě proto, že potřebné změny v přístupu a výrobě by se prostě nedaly stihnout a tak se u PileDriver AMD pokusí vyladit současné FX jak to současné podmínky a možnosti dovolují a nástupce PileDrivera na rok 2013 už, doufejme, vytvoří zase pěkně s ruční optimalizací. To už by se časově dalo zvládnout. Otázkou jsou ale lidi a hlavně finance na ně, protože současný stav procesorů AMD finančně zrovna terno nebude a to i přes to, že o Llano je třeba zájem – mají ale stejný problém s výrobou.       

(ceny FX-8000 proti uvedení spadnou o cca 15-20%)

AMD musí zlevnit, což jsem ale psal hned už v recenzi, že za ty ceny ty procesory nejsou prostě atraktivní v žádném ohledu. Jenže BD má v současné FX-8000 verzi neuvěřitelné 2 miliardy tranzistorů, kde neskutečných 30% tvoří L2/L3 paměti. Ale i tak je ten čip se 4 moduly BD prostě veliký. Ve srovnání s Intel Core i5/7, které má necelou 1 miliardu a to má 4 jádra a GPU, je vidět jasně ten rozdíl. Vzhledem k výše uvedenému se lze domnívat, že skoro 1/3 těch tranzistorů u BD je tam zbytečně, právě jako daň za automatický návrh. Ale s tím se prostě už teď nic nedá dělat. AMD tak musí prodávat 315mm2 křemíku u FX-8000 modelů za mnohem méně než původních (už tak nízkých) 245 dolarů, zatímco Intel své Core i7-2600K s 216mm2 křemíku prodává, a dále klidně může, za 320 dolarů! Takže je asi jasné, že očekávaný vývar, protože z těchto čipů je opravdu vysoká marže, mít AMD nebude a naopak Intel se může těšit na další rekordní výdělky. AMD na tom neprodělá, to se zase nebojte, ale rozhodně nevydělá tolik, kolik potřebovalo a nemůže s marží vůbec soupeřit s Intelem. A to jsou další ztracené peníze, které budou chybět na vývoj a kvalitní lidi ve srovnání s Intelem. Nejedná se však o situaci ala AMD NV u GPU a výrobě u TSMC. Tam je marže výrazně nižší než u CPU, navíc výroba obou čipů probíhá mimo vlastní továrny ve stejné firmě na stejné výrobě a stejných strojích. Ostatně hrubou marži celé firmy ve výši téměř 65%, Intelu může jen závidět jakýkoliv výrobce čipů a to narovinu u modelů Core i5/7 bude skutečná marže ještě výrazně vyšší. Takže rezervy je tam i pro AMD dost, ale ty peníze prostě budou chybět.   

(2 miliardy tranzistorů u FX-8000 vs necelá 1 miliarda u Core i7-2600 = velký nepoměr)

Pořád ale mějte na paměti, že Bulldozer jako takový nepředvedl nic ze svých skutečných možností, ale současný stav vlastního návrhu a samotné 32nm výroby mu to ani neumožňuje. Druhou věcí je i stav aplikací, které samozřejmě zatím nemohou velkou část novinek této nové architektury CPU využívat. Ale některé přeci jen ano, a tam BD ukazuje i přes současný stav, svůj potenciál a vyrovná se nejlepším současným CPU z vyššího segmentu. FX-8000 nejsou rozhodně slabé výkonem a také je tu řada věcí, které jejich výkon srážejí, poměrně slušný rozdíl je mezi DDR 1600 a DDR3 1866MHz paměťmi a také ve vyladění BIOSů, které zatím nejsou tam, kde by být měly. I vlastní fungování rozdělování prostředků (vláken a jader) nefunguje zatím ideálně a Microsoft i AMD tvrdí, že u W8 by to mělo být lepší než teď u W7. Jak ale už teď víme, i samotný procesor ohledně efektivity má slušné mezery.

Uvidíme, jak rychle se u AMD poučí a udělají změny, i když rozhodně nebudou tak rychlé jak by bylo zapotřebí (už včera bylo pozdě) a ani levné. Jedno je ale jisté, AMD musí minimálně začít být velmi agresivní, pokud jde o ceny, čímž jediným může dnes u FX CPU zajmout. A to by měla být dobrá zpráva pro hledače poměru cena-výkon. AMD stále potřebuji zrychlit i na poli výroby, protože Intel jde příští rok na 22nm a AMD zůstává na 32nm. A z toho plynou další nevýhody, včetně prohlubujícího se rozdílu v efektivitě celých čipů. Každopádně radost ze současného stavu AMD CPU nemůže mít nikdo (nikdo se zdravým rozumem), natož zákazník včetně zájemců o Intel, a nemají ji vlastně ani u Intelu. Důvody všichni známe, ti co ne, ať si přečtou naší recenzi, kde se vztahu a situaci na „trhu“ s x86 CPU věnujeme:

 TEST: AMD Bulldozer FX-8150 – nová generace procesorů AMD poprvé v akci. Jak chutná 8 jader?

 

Tak alespoň ty slevy u FX modelů jsou dobrá zpráva .... minimálně pro nás, zákazníky.

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
Kevin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-17 22:47:57
avatar
Takze ceny spadnou vlastne tam, kam jsme to pri shlednuti prvnich testu vetsina cekali. 1000,- je znat
Bohumil Stejskal [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-17 22:49:53
avatar
No já pojedu na svém Q8300 až do vydání nové generace konzolí a naprosto v pohodě, páč hraju v 1920 x 1200 No v podstatě možná koupím něco až tak půl roku po vydání nové generace konzolí, až se objeví nová generace her
ulver [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-17 23:19:33
avatar
No dobre teda. Aspon jedna "dobra" sprava pre mna. Kedze som v lete kupil AM3+ dosku, tak pockam na ten PileDriver.
mimi.vx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 00:09:49

nova gernerace her se objevi az za dalsiho pul roku/rok po vydani novych konzol ....
RiMr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-17 23:27:53
avatar
Je to prostě propadák, může to kdo chce jak chce balit, odvádět pozornost a spoléhat na špatnou paměť čtenářů.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-17 23:30:58
avatar
není to propadák, propadák by to byl, kdyby to nešlo spravit, nemělo to výkon a stálo 2x tolik co konkurence ...

Spravit to jde, je to nová architektura, výkon to má dobrý tam kde to není ideální a tam kde to je ideální to překonává i Core i7-2600K, takže to špatné není a cenově to taky už nevypadá nijak špatně ...

s příhlédnutím k finačním možnostem AMD proti Intelu to zdaleka nedopadlo špatně, i když to není zázrak, katastrofa to rozhodně není a označovat to jako propadák je vyloženě nepodložený ... buďme objektivní.
RiMr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 13:56:23
avatar
Aby bylo jasno, já AMD fandím. Už proto, že bez aspoň nějaké konkurence by Intel už vůbec nevěděl co s cenama...
Ale prostě čekal jsem víc. I na základě zde psaného. Není to přece tak dávno, co jsme tu četli něco ve smyslu "ano, je to odložené, ale bude to na druhou stranu odladěné a bude to stát za to..." (můj výklad, třeba jsem to pochopil špatně).
A ohledně toho jak bude časem lepší a lepší?
Dobrá, ale kdy to bude? A hlavě, co v té době bude nabízet Intel? Mám takové tušení že čekat nebude ("jste slabší, dám vám náskok")...
Aby se ty nůžky časem ještě víc nerozevřely...
harrym [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 20:31:10

Nj, překonává, ale se skoro 2násobným počtem tranzistorů!!!
yoschi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-20 10:48:43
avatar
Bulldozer je průser. Jen Ty to jaksi nepřiznáš (spíš nechceš).
Výkon FX-81XX je průměrně na úrovni nejlevnějších i5, ale výkon FX-6100 je dokonce pod Thubanem.
Navíc sám si nám výkon Bulldozeru maloval trochu jinak.

P.S.: nemysli si, že mám z nízkého výkonu Bulldozeru radost. Opravdu jsem čekal konkurenci pro Sandy Bridge, když už ne pro Gulftown.
mato161 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-17 23:35:41

Na prvej strane maš zle napisane * takže by to znamenalo místo 5500 jen 470 korun vč. DPH * Nie že by som bol proti z tou druhou cenou
NRX [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 08:33:40

Za tú cenu by ich už na 500% nestíhali vyrábať aby uspokojili dopyt
Bajlando [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-17 23:50:26

AMD ma dobrou pozici i grafik a pokud by zacalo vyklizet pozice u CPU z duvodu ktere DD popisujes (hlavne prachy na vyvoj) tak by to nemusel byt spatny tah proti Intelu. Intel by byl ohrozen ze jako monopolni vyrobce by mohl byt rozdelen (coz urcite nechce) takze by takto mohl byt AMD dotlacen k pomoci treba u toho rucniho ladeni Vim zni to blaznive ale teoreticky je to mozne. Pro Intel by to znamenalo mensi ztraty nez rozdeleni ale AMD by tim dost riskovalo. Kdo vi jestli Intel s AMD treba neplanujou nejake vyrovnani za nekalou soutez, jen aby se AMD CPU cast nepolozila. Konspiracni teorie to je moje
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 09:12:18

Intel ma 10x veci cisti zisk ako AMD hrubi zisk, to znamena ze Intel by mohol aj 10 AMD si platit.
Na druhej strane keby AMD nebolo, Intel by musel platit antimonopolu cca 50% zo zisku a cenu jeho produktov by urcoval antimonopolni urad podla ceny vyroby. To znamena ze je ovela vyhodnejsie pre Intel mat konkurenciu. Keby pre intel AMD bolo vecou hrozbou ako antimonopolny urad tak do tyzna kupia cele AMD za svoj stvrtrocny zisk a urobia presne to iste co urobili Nemci s nasimi firmami co kupili ( kupit konkurenciu zatvorit rozpredat)
Bajlando [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 10:04:16

To je presne proc by mohlo byt pro AMD vyhodne vyhrozovat Intelu ze vyklidi CPU pozice. Potom by bylo pro Intel vyhodnejsi:

a) poskytnout AMD team (placeny Intelem) na rucni ladeni AMD CPUs. Kopirovani snad nehrozi doufam ze AMD ma patenty pripadne by ti lidi byli pod NDA.

b) Intel poskytne AMD penize pod zaminkou nejakeho pseudosporu a nasledneho financniho vyrovnani aby si udrzel konkurenci.

Jinak docela pochybuju ze by antimonopolni urad koupi AMD Intelem schvalil.
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 13:07:26

"Jinak docela pochybuju ze by antimonopolni urad koupi AMD Intelem schvalil."
Na tento problem nasa vlada nasla tiez riesenie, urobit fiktivnu firmu v zahranici a cez nu to kupit. Fiktivne to je ako ze ina firma ale maju to oni
Ties priklad minister financii na slovensku, on ako nevlasni nic, ale zena 7 firiem, syn 7 firiem, svokor 7 firiem...
Zo zakona nevlasni nic, ale patri k 5 najbohatsim ludom na slovensku, ono sa da vsetko obist
Bajlando [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 13:47:37

V pripadech ktere uvadis to jde jen nesmis zapomenout ze zakony a pravo na zapad od nas funguji jinak nez v CeskoSlovenske (ne)pravni zumpe. Tohle by u techto dvou firem opravdu neslo
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 15:58:14

Nerad to říkám ale Československo už není..
Bajlando [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 16:42:34

Jasne proto jsem Slovensko napsal s velky S a dohromady jsem to napsal protoze z historickych duvodu je nase pravni zumpa "stejna" A pro stouraly jsem stejna dal do uvozovek protoze neni dokonale identicka
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 17:46:21

Já vím, ale nemohl jsem si pomoci tak jsem to napsal..
Miri37 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Bios 2011-10-18 12:03:07
avatar
Nevím co si mám přesně představit pod pojmem vyladěný bios. Rozhodně si nenechám ujít ty testy, kde nám autor článku ukáže co je tím vyladěným biosem myšleno. Může to být po technické stránce zajímavé počtení.
maugggly [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 11:17:52
avatar
Citace:
"AMD prostě musí šetřit a tak bylo před lety rozhodnuto, že vývoj místo ruční práce převezmou stroje."

kedze som v tomto laik mohol by mi to niekto vysvetlit? neviem si predstavit ako na vyvoji produktu mozu robit stroje.
WenySky [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 11:31:51
avatar
Ve zkratce jde o to, ze nejakym popisem na vyssi urovni (schema, programovaci jazyk, ...) popises jak se to chova, pripadne jak by tam mely tect data. A z toho pak lze vygenerovat fyzicky obvod.
Paralelu si vem treba k programovani, kde se programy pisi ve vyssi jazycich (C, C++, Java, ...) a ty se pak prekladaji do "jedinicek a nul", kterym rozumi procesor ;)

A jinak najdi si na internetech treba neco o VHDL.
shurin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 12:14:38
avatar
nj a jak známo, tak si ty syntetizatory občas dělají, co chtějí, ačkoli nacvakávat to hradýlko po hradýlku je k posrání už u čehokoli většího než 8bitová sčítačka
WenySky [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - 20 % 2011-10-18 11:57:30
avatar
DD, kde jsi prisel na tu prumernou horsi efektivitu a rychlost cipu o 20 %?

Ten navrhar rikal, ze konkretni kousky obvodu jako scitacky, nasobicky, ktere tehdy te firme poslal na syntetizaci, byly jako samostatne jednotky pomalejsi a vetsi +- o 20 %.

Z toho ale nemuzes usuzovat chovani celeho cipu! Ve vysledku navrh celeho jadra a ne jen jeho male soucasti muze byt kvuli tomu horsi klidne o 50 % nebo 100 % ... Na druhou stranu muze byt horsi jen o 10 %. A nebo snad i o neco lepsi nez rucni navrh.

Jako vzdy tu pises nejaka cisla, nad kterym se bud moc nezamyslis, a nebo je dezinterpretujes naschval. ... budme objektivni.
simik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 12:08:50

budme objektivni....

To je IMHO velmi obtížné. Nelze přece stanovit objektivní hodnotící podmínky pro tak složitou věc jako je CPU. Podmínky, které by vyhovovaly někomu budou pro jiného naprosto nepodstatné. A v případě podmínek velmi obecných(s velkým rozsahem hodnotících prvků), které by braly do úvahy všechny možné aspekty zase hrozí, že jsou v konkrétních případech k ničemu.

P.S.Nakonec to stejně dopadne tak, že ten kdo nejvíc lže, ten nejvíc křičí, že ostatní jsou lháři.
WenySky [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 13:12:24
avatar
to jsem tam napsal jen proto, ze posledni dobou to DD opakuje cim dal tim vic. Kdyz si prectes par jeho prispevku, tak si vsimni, jak casto to spojeni pouziva ;)

Tak ho jen upozornuju, ze do clanku zanasi svoje povrchni subektivni pocity.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 13:36:36
avatar
já do článku žádné povrchní subjektivní pocity nezanáším ...

máš tam věci jasně popsané a každý kdo umí číst tak pochopí že uvedených 20% není dogmatem, ale odhadem na základě informací z kterých jsem čerpal a to jsem také uvedl. Ano souhlasím, že celková neefektivita může být ještě větší, ale to nevíme. Těch 20% není z mé hlavy.

Poslední dobou už to s tím svým neustálým navážením do mě přeháníš, kdo je myslíš na to pořád zvedavej? Nauč se číst a chápat text, ze kterého jasně vyplývá, že se nejedná o dogmata ani ofic. informace a přestaň nám tu kázat.

Další podobný příspěvek z tvé strany a beru to jako spam, napadání a žádost o BAN. Vždy vítám relevnatní informace k článku a doplnění, ale ne stylem jako to děláš ty ... čeho je moc, toho je příliš. Nikdy jsem z tvé strany ni než napadání a osočování z nějakých osobních subjektiv v článcích neslyšel/neviděl ... Pokud se ti to nelíbí, nahoře napravo v okně máš křížek, použij jej. Děkuji.
WenySky [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 14:00:05
avatar
Cist umim. Napsal si to co si napsal, jeste si to zduraznil vykricnikem.

Ale mas pravdu. Je to tvuj web, tak radeji tedy pujdu dobrovolne. Krizkem to vsak ukoncovat nebudu, protoze bych si vypnul i dulezite weby . Ale funkci tlacitka "Odhlasit" vyuziju rad.

PS: Jako darek na rozloucenou prijmi radu, ze mezi cislovkou a procentem se pise v tomto pripade mezera.
PS2: "Neverim zadne statistice, kterou jsem si sam nezfalsoval"
simik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 13:59:39

Také to nebylo určeno pouze tobě.
Tom7 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 12:27:23

Ten bývalý technik taky říkal, že když ještě AMD dělalo ruční návrhy a pokusně zadalo externím návrhářům, využívajícím automatizaci, navrhnout ten samý čip, tak na tom byli ti externí vždycky v průměru o 20% hůř, takže to je docela relevantní.

DD nemá jak si to ověřit, musí se spoléhat na věrohodnost svých zdrojů.

Taky si to mohl ten technik všechno vymyslet a jenom si užít svých 15 minut slávy, co my víme
WenySky [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 13:07:11
avatar
Tady bych pouzil treba paralelu s programovanim. Ja dokazu jednu funkci skvele vyoptimalizovat a napsat primo v assembleru, ze bude rychlejsi nez to, co mi vyhodi kompilator zdrojoveho kodu.
Pokud ale budu takto optimalizovat cely program, tak vysledek nemusi byt rychlejsi nez to co mi vyhodi kompilator. Ten se totiz na cely program dokaze podivat jako na celek a vyoptimalizovat veci, ktere clovek neni schopny postihnout. Ruzne grafy vzajemnych volani, ... to jsou veci, ktere lidsky mozek neni schopny pobrat. Pokud teda pomineme lidi postizeny(a nebo snad obdareny?) autismem.

Stejny princip lze zavest i do navrhu HW. Navrhar by treba pouzil 10 scitacek, ktere by byly o 20 % rychlejsi nez to co se vysyntetizuje. Syntetizator by to ale vymyslel tak, ze by tech scitacek bylo ve skutecnosti potreba diky specialnimu zapojeni jen 5.


Z toho duvodu nejde od tech 20 % na jednotku posuzovat celek. Muze to byt ve vysledku vyrazne horsi, vyrazne lepsi. Neda se to posoudit na jednom dvou obvodech.

A to, ze si DD nema jak overit jestli je to pravda beru. To ho ale neomlouva. Jeho mylny zaver vznikl stylem "jedna pani povidala", kdyz prevzal zaver z xbitlabs.com a vypustil z jejich hodnoceni dulezite slovicko "patrne"/"zjevne". Takto kdyz si to nekdo precte a napise o tom a vypusti si dalsi slovicko, tak si nejsem jisty co za zpravu by z toho po par takovych iteracich vzniklo...
Pit [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - automatický návrh 2011-10-18 15:49:34
avatar
Můžete mi prosím vás někdo vysvětlit, nebo poskytnout odkaz na téma s problematikou návrhu čipu. Nějak nechápu jak může být architektura čipu vygenerována.
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 16:14:22

No je smutné že starší Phenom IIx6 je výkonnější než nové šestijádro a to je nářez, a osmijádro také nic pořádného nepředvedlo což je škoda. Zatím tedy není vůbec žádný důvod k upgradu jak jsem prve plánoval, budu tedy muset počkat na nějaké 10-ti nebo 12-cti jádro to už se snad vyplatí. A teď to vypadá že nebude soupeřit jen s konkurencí Intelu, ale také se svou starší povedenou architektůrou což je tedy síla.. . Doufám jen že se co nejdříve zase dají dohromady, a předvedou to co jsme všichni od nové generace čekali, protože dobrá konkurence je za potřebí..
MIKRON [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 16:34:50
avatar
Tak co k tomu dodat, již jsem přečetl stohy článků ohledně Buldozeru a samozřejmě souhlasím s tím že se čekalo mnohem více a nadále se čeká. Já sám za sebe nejsem nucen nic uspěchat s koupí nového procesoru a věřím že AMD se chytne za nos a něco s tím udělá. Stačí se jenom podívat na NV kdy vyšli nové grafy na architektuře fermi, byl to průser a kde jsou teď po doladění. Tak koukejte v AMD máknout ať dalších 11 let mohu zůstat vám věrný ohledně grafik a procesorů.
UncleFido [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Pentium Pro vs. Pentium MMX 2011-10-18 17:06:09
avatar
Možná si vzpomenete na paralelu s Pentiem Pro koncem 90. let. Tehdejší Pentium MMX bylo na stejné frekvenci v běžných aplikacích často rychlejší, než tehdejší "serverová" novinka Pentium Pro (nemělo MMX). Tehdejší aplikace včetně OS však většinou byly spatlanina 16 bitových a 32 bitových programů a ovladačů. Pokud ale došlo na opravdu čistý 32 bitový návrh, Pentium Pro rázem ožilo.
Jeho pokračováním byly solidní a úspěšné procesory Pentium II/III.

Je docela možné, že Bull bude něco jako tehdejší Pentium Pro. V současnosti v neoptimalizovaných aplikacích na dvě věci. V budoucnu však tato modulárně stavěná architektura může slavit solidní úspěchy. Nechal bych se překvapit.
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 17:28:55

Tak nějak, bohužel nezbývá nic jiného než čekat na nějaké zlepšení.
Milamber [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 18:20:16
avatar
Co to zmizel mi prispevek to je tady normalni?
Zadna vulgarita ani osocovani AMD tam nebylo.
hmmmm
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 18:39:48

Tak je to jasný, zřejmě si tu chválil INTEL příště tě to poučí..
Milamber [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 18:57:10
avatar
O intelu jsem nerekl ani slovo rekl jsem ze procesor AMD je v zacatcich na v grafikach to take dopilovali ted v super karty a 2900 byla takove osklive kacatko a jak se nam to vybarvilo
{ak jsem psal, ze na fermi tu litali ohnive nadpisy, ale take to byl novej chip s snad to bude lepsi a ze u AMD se takove nadpisy typu propadak nekonaji....aha tady asi bude jadro pudla
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 20:24:34

Nojo tak to sis dovolil moc, příště to musíš lépe zabalit..
madmax369 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 20:27:06

Trefa do černého, nebo spíše zeleného
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 21:51:29

Anebo situaci s vyjadřováním se DDho k Fermi a teď Bulldozeru neřešit s tím, že do budoucna to už bude OK ...

Jenom bych upřesnil, že teď se mi přístup k hodnocení, nebo spíš snaha podpořit nové procesory líbí. A souhlasím s DD.
Ty klacky pod nohy, když přišla Fermi se mi taky nelíbily.
Ale jsme tady všichni od toho, se vzájemně doplnit k budoucím lepším hodnocením recenzenta.

Kurňa, všichni kluci jsou snad offline
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 22:46:53

Novinka se rodí vždycky těžko, zvláště AMD je to má proti Intelu těžké. Je dobré ho podpořit, ale vždy s objektivním odstupem. Kopnout do ležícího umí každý, ale podat ruku málokdo. Fermi a Bulldozer jsi jsou hodně podobní. Přišli s něčím úplně novým. Dětské nemoci jsou velké. GTX 480 bylo kopyto, ale co s tím nVídia dokázala udělat (GTX 580) je úžasné). To samé bude s Bulldozerem (jako předtím s PhenomI), chce to čas a hned to netopit jako slepé kotě. Optimizmus!!
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 23:37:31

Souhlasím s tebou je to tak jak píšeš, i když někteří ho jen slušně překročí a jdou prostě dál, kopat ho už není za potřebí protože si natloukl už dost sám.
Miri37 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 23:52:23
avatar
Máš pravdu, že novinky to mají vždy těžké. To, že je něco novinka si automaticky nezaslouží slepou finanční podporu od koncových zákazníků. Mimochodem kolik máš závazně objednaných Bulldozerů za současné ceny na své vlastní náklady(né z jiných fondů) v rámci svého názoru podpory novinky?
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 00:33:03

mám PhII X3 720 a hodlám u něho delší dobu zůstat, v kombinaci s HD 6850 jsem spokojen. jj to se to z poza buku radí, co??
J.C.Denton [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 00:43:56
avatar
zaprvy ta gtx580 rozhodne nijak uzasna neni. nvidii se u ni akorat s pomoci par drobnych zmen v jadre podarilo vyladit vyrobu a trochu snizit spotrebu, takze si mohla dovolit jadro plne odemknout a finalni karte nasadila podstatne lepsi referencni chlazeni. gtx580 je narozdil od gtx480 pouzitelnou kartou, ale v zadnym pripade uzasnou.

u bulldozeru si nemuzu pomoct ale proste mi celkove pripada jako uplnej krok vedle. architektura je silene neefektivni, cip je velkej a drahej, frekvence jiz od zakladu dost vysoky (a kdyby byla vymakanejsi vyroba tak sou jeste vyssi), ale vykon tragickej. nekdo rika ze aplikace prej tu architekturu neumi vubec vyuzivat, nebo ze ho win7 zbytecne hodne brzdi (podle jednoho minitestu v dostupne verzi win8 vzrostl vykon o megalomansky 4%) a podobne veci, ale to je podle me docela hloupost. lepsi optimalizace neco na vykonu pridaj, ale budou to jen zanedbatelny procenta. ten navrh dvou jader v jednom modulu totiz celkove uplne selhava. cip je i pres to, ze ty dve jadra v modulu sdili nektere soucasti, strasne velkej a vykonove je 1 modul oproti 1 jadru v sb podstatne slabsi. a treba sestijadrovy fx-6100 je zase na hlavu porazeno i od o 500MHz nize taktovanyho a levnejsiho phenomu x6. pruser totiz take je kdyz nejaka vicevlaknova aplikace zatezuje ty sdilene casti v modulu nebo se ty dve jadra hadaji o data ve sdilene l2 cache (aby to nestacilo tak l2 cache ma u bulldozeru oproti sandy bridge silene obrovske latence). to se pak napriklad ten sestijadrovej fx chova jako trijadro a sekundarni jadra v modulu se flakaj, nebo hur dokonce zhorsuji vykon (manualni deaktivace sekundarnich jader v modulu ma pridavat vykon i v nekterych vicevlaknovych aplikacich). jednim z dalsich problemu je i velmi dlouha pipeline a dost spatna predikce vetveni. toto jsou mimojine hlavni duvody proc se z pentia 4 stal propadak. vubec nechapu proc amd tohle znovu ozivilo.

do budoucna by bylo nejlepsi vydat trochu optimalizovanej piledriver (s lepsi vyrobou by mohli jit trochu nahoru takty, mozna pujde snizit latence l2 cache nebo pridaj jeste jeden modul, ale to by byl piledriver jeste vetsim cipem a pochybuju ze by se ho podarilo pak nejak vyrazneji zoptimalizovat) a snad pracuje uz ted amd na necem jinym co vyda po piledriveru...
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 01:04:59

Moc pěkný, i když v tůto hodinu je to síla.. , tebe asi zapoměli v kanceláři a nemůžeš ven že..
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 01:06:46

Nebo jestli tě zapoměli v hospodě tak řekni kde a já tě jdu hned zachránit, dej už chladit pivo..
ulver [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - to palab 2011-10-20 17:52:58
avatar
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 02:12:10

Výkon GTY580 jsem srovnával s GTX480, dalo to hodně práce to dostat do použitelného stavu. Trochu eufemisticky hodnotím jejich snahu. GTX480 a Bulldozer prostě musely vyjít, ať byly v jakémkoli stavu. Vložené investice a naplánované příjmy je k tomu donutily. bylo to nejmenší zlo. jj Intel plánoval až 10GHz. Řekl bych že AMD svým řešením předběhl technologické možnosti. Na 22nm by to bylo možná zajímavější. Trochu mi to připomíná Cimrmana, hra Posel z Liptákova - Vizionář, kde říká Smoljak: "Budu vyrábět kapesní svítilny takhle veliké" (rozpřáhne ruce na 1 metr). Ta latence mě velmi překvapila, komunikace CPU s pamětí je rozhodující. I obyčejné sčítání 1+1 neudělá naráz, ale musí několikrát uložit a načíst data. 1 velké a 1 malé jádro tvoří 1 blok, a tak by to mělo být i bráno 3 jádro a ne šesti jádro.
J.C.Denton [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 11:52:54
avatar
neni tam zadne velke a male jadro. ty dve jadra v modulu jsou uplne stejna a rovnocena. nektere veci maji vlastni, nektere sdileny. amd posralo asi nejvic jejich spolupraci pri vyuzivani sdilenych prostredku, mezi ktere patri i ta velka 2MB l2 cache (intel ma u sb pouhych 256KB l2 na jadro). nechapu proc nedali kazdemu jadru treba polovicni (512KB) ale vlastni a rychlejsi l2. vykonove by to bulldozeru bez pochyb slusne pomohlo. jenze to by uz potom asi mohli udelat rovnou jadra uplne samostatna a ukazalo by se ze dvoujadrovej modul je zbytecnej. ve vyrobe je sice tez nejakej problem, ale za to si amd muze z velky casti taky samo. do neozkouseny zbrusu novy vyroby nasadi obrovskej cip s na cpu monstroznimy 2 miliardamy tranzistoru. a to pry amd puvodne u bulldozeru ocekavalo takty az 4.5GHz + 5GHz turbo a latence l2 a l3 cache lepsi nez maji phenomy II x6 (ted jsou ty latence u bulldozeru horsi nez u pII). to mel asi nekdo u amd slabou chvilku, protoze tohle by snad i intel mel problemy spolehlive vyrabet. ono to neni jen tak pro srandu, ze intel napred na novym procesu udela refresh starsi architektury a az po nem prijde s architekturou novou. navic ma jeste cipy o 1/3 mensi s polovicnim poctem tranzistoru co bulldozer. to se pak jinak vyrabi...amd v grafikach jasne vidi ze vetsi cipy od nvidie jsou proti jejich mensim cipum v radeonech docela v nevyhode. misto aby podobnou taktiku razili i v cpu, tak udelaji uplnej opak.
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 19:36:37

jj máš pravdu, dvě malá jádra jako jedno velké. Komplikované. Teď mám delší dobu frmol. Jeden byt jsem dodělal abych ho mohl prodat, tento začínám předělávat nový (teď jsem vynesl 37 krabic obkladů a dlažeb). Jak říkáš, měla se poučit na GPU. 40 nm otestovala na HD4770, a byl problém. 512 KB jsem měl na Bartonu. Pro tak malou firmu je to příliš velký risk dělat tak velký procesor, bez alternativy. Fermi ji měla být výstrahou. Úděsná výtěžnost. Sama od HD 3XXX (ale hlavně od HD 4XXX) razila zásadu na vysoký výkon dva samostatné, jednoduché čipy. A měla úspěch! To hlava nebere. 2 miliardy, to je hodně prostoru pro chyby při výrobě. Pamatuji, že když tvořila novou generaci GPU, tak optimalizovala čip R600, např. ušetřila cca 70 mil tranzistorů jenom snížením sběrnice z 512 na 256. nj on se čip tvořil řadu let, takže rok a půl stará zkušenost je k ničemu, návrh je dávno hotový a jenom se dolaďuje.
ulver [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - to J.C.Denton 2011-10-19 08:22:52
avatar
Mas pravdu !
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 22:29:59

to se mi taky stalo, to není jeho práce, to se stane když odesílá více lidí naráz příspěvek. Je to chyba serveru.
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 23:39:04

To víš, ale rozmáznout se to musí..
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 00:34:03

za to nic nedáš
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 00:54:18

Přesně a když už je příležitost, a DD snad přivře alespoň jedno oko i když v tuto hodinu asi obě, kocour není doma a myši mají préééé..
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 02:10:47

jak to říkal G.B. Show: "O člověku se musí mluvit, v nejhorším i dobře."
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 10:43:00

Souhlasím, a ona i negativní reklama je pořád reklama, a DD alespoň vidí že nám na něm pořád záleží, když se o něm stále mluví i když zrovna nemá čas..
harrym [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 20:26:41

Je to sice pěkný, že AMD zlevní, ale propadák to je. Pokud má Intel architekturu na 1mm2 o více jak 80% výkonnější, tak se to bohužel jinak pojmenovat nedá. V rámci konkurenčního boje bych jako akceptovatelný rozptyl bral +-30%, ne ale 80%.
potooczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Hmm 2011-10-18 22:54:41

Cena bulldozeru je problém. Dnes jsem koukal na testy šestijádra bulldozeru a bohužel model FX-6100 se základní frekvencí 3,3GHz je celkově pomalejší jak Phenom II X6 2,8GHz. To je hodně špatný výsledek. I rychleji taktované čtyřjádrové Phenomy II dopadly lépe.
Asi nejhorší je, že opravdu velmi blízko dopadl procesor z vlastní produkce a to Llano A8-3850, jedná se o čtyřjádro na 2,9GHz. FX-6100 se 6ti jádry na 3,3GHz ho porazil jen o 13%, což odpovídá rozdílu ve frekvenci. To znamená, že LLano se čtyřmi jádry je při stejné frekvenci ve výsledku stejně rychlé, jako šest jader bulldozeru.
Pokud někdo z vás nechce koupit současná APU s jádrem na upraveném Phenomu, pak rozhodně nečekejte na novou verzi s jádrem z Bulldozeru. Rychlejší totiž rozhodně nebude.
Ať je cena jakákoli, na Core i5 bohužel Bulldozer nemá ani náhodou.
LLano je jediný relativně slušný produkt AMD v oblasti CPU. Bulldozer je hodně špatný omyl.
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 23:06:31

Uvidíme později, jestli to je omyl celého návrhu, nebo jenom špatná realizace dobrého základu. Fermi GTX480 bylo veliké kopyto s velikými problémy. GTX580, ze stejného základu, je úplně někde jinde, každý jenom trochu objektivní musí uznat veliký pokrok.
Pafka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 22:54:42
avatar
Zdravím Vás všechny,který procesor si mám koupit AMD Phenom II X6 1090T Black Edition nebo AMD FX-6100 desku budu mít ASUS SABERTOOTH 990FX.
palab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-18 23:26:10

FX-6100 určitě ne tímto upgradem bys moc dobře neudělal, pokud ho tak nutně potřebuješ tak raději Phenom II x6 ten už má vyšší výkon. A pokud nepospícháš tak raději počkej až jak dopadne PileDriver u Buldozeru.
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-10-19 14:45:31
avatar
Já bych si koupil ten Phenom II X6 1090T a s tím v pohodě vydržíš než přijde Piledriver a doufat že ten už bude stát za to
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!