AMD upraví chování boostu u RYZEN aby většina CPU dosahovala maxim i za horších podmínek? Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Úterý, 03 září 2019
altZ komára velbloud, ale co projde Intelu u AMD jen tak v očích některých neprojde. Řešení bude.

 

 

 

 

Asi každý, kdo tomu trochu rozumí, tak nevidí žádný skutečný problém v aktuální umělé a neskutečně přeháněné „kauze“, kdy procesory AMD ne u všech uživatelů dosahují inzerovaných maximálních boost taktů. Vzhledem k tomu, jak boosty u procesorů, ale i grafik, dnes fungují, tak ty maximální takty jsou dosažitelné jen za určitých podmínek. Pokud nastanou, tak je splní každý kus, tím jsem si jist. Funguje to tak u všeho HW.

Bohužel někteří dělají strašnou vědu z toho, že v jejich případě nedosahují jejich CPU úplně přesně té maximální hodnoty. Ačkoliv se z několika více či méně přesných průzkumů zjistilo, že drtivá většina CPU dosahuje inzerovaných boostu, včetně těch, které skončily jen pár desítek MHz pod, což by velmi pravděpodobně při lepší desce (která má zásadní vliv) dokázalo vyhnat ten takt přesně na tu inzerovanou hodnotu, stejně s tím mají mnozí problém. Což nechápu, protože se bavíme o něčem, co v běžné praxi má naprosto zanedbatelný praktický vliv na běžný výkon, zejména všude tam, kde na výkonu skutečně záleží.

Co mě na celé kauze vadí, jak se neuvěřitelně zveličuje. Přitom jde doslova o ****. O pár desítek MHz u drtivé většiny CPU co to „nedosahují“ v zatížení 1-2 jader, které jen málokdy skutečně dnes nastává, vzhledem k tomu, že procesory jsou zatěžovány běžně několika aplikacemi najednou. V zatížení celku mají všechny CPU chování a výkon jaký mají mít a prostě hraje roli deska, hraje roli chlazení a hraje roli SW třeba i aktualizace Windows, na což má AMD pramalý vliv. Konkurenční Intel přitom udává maximálně takty klidně například 5GHz u 9900K, ačkoliv tohoto taktu dosáhne při dodržování 95W TDP ten CPU jen na 1 vláknu, tedy ani ne na celém jádru a jako celek běží podstatně níže. A platí to vlastně o všech Intel procesorech, kdy uváděný maximální takt prakticky žádný z nich při dodržování TDP nikdy nedosahuje a běhá podstatně pomaleji. Rozdíl mezi reálným a tím uváděným taktem je u Intelu mnohem větší, než u AMD RYZEN, a přesto se z toho nedělá věda. Tím spíše, že když vezmete mizernou desku tak ani na té nedosáhnete inzerovaných maximálních taktů a boost se chová naprosto jinak než na dobré desce. Ale u Intelu to kupodivu nikomu nevadí, u AMD je to ale obrovský problém! Opravdu ten dvojí metr mě zaráží. Zejména u něčeho tak dynamického a závislého na spoustě věcí, jako je boost u CPU, kdy u AMD i Intelu to funguje prakticky stejně, uváděná maxima jsou opravdu maxima, co nastávají jen výjimečně, a nikomu to do teď nevadilo. Tím spíše, že prostě AMD má mnohem menší rozptyl mezi uváděnou maximální a běžně dosahovanou frekvencí.

Každopádně jako obvykle, co prochází Intelu bez povšimnutí, AMD musí řešit, protože někteří provokatéři hází špínu plnými hrstmi, včetně absurdních průzkumů, kdy motají dohromady různé kusy procesorů s různými deskami na základě ankety a z toho vyvozují závěry o tom, jak AMD nedosahuje inzerovaných maxim. Naprostý výsměch, kterým se odkopal jeden z kdysi uznávaných overclockerů. Pokud by chtěl něco dokázat, měl by vzít prostě několik kusů jednotlivých modelů, několik základních desek a za stejných podmínek to proměřit. Jako to udělali někteří jiní, včetně DDWorld.cz. tedy žádný průzkum anketou a házení jablek, hrušek a brambor do jednoho pytle a divit se, že to zelí vypadá, jak vypadá. AMD na tyhle absurdní nesmysly, zareagovalo jediným způsobem, kterým mohlo. Znovu vysvětlilo, že uváděný maximální boost a jeho chování závisí na spoustě faktorů a je samozřejmě jasné, že kvalita desky, kvalita chlazení i optimalizace Windows apod. hrají roli a prostě to nemůže dosahovat všude za všech okolností maximálních taktů. Nicméně aby provokatérům zabránila v dalšímu šíření poplašné zprávy a lží o tom, jak jeho CPU nedosahují inzerovaných boostů, tak oficiálně oznámila, že údajně „opraví nespecifikovanou chybu ve firmware“, což by mělo v některých situacích zvýšit ten takt. Je samozřejmě otázka, zda reálný problém existuje, nebo AMD si ho vymyslelo, stejně jako si někteří vymysleli „problém“, který má řešit.

Jinými slovy, AMD maximálně upraví AGESA a chování tak, aby byl boost více agresivnější, aby někteří měli klidné spaní, že ten jejich CPU místo třeba 4585MHz dosahuje těch 4600MHz v tom v běžné praxi jen výjimečně dosahovaném maximu, což stejně nikdo na výkonu nemá šanci v praxi poznat. Příští týden by měla být nová verze k dispozici. Absolutně nic to v praxi pro 99,9% z vás nezmění, ani si toho nevšimnete. Jsem si naprosto jistý, že o žádnou chybu nejde, tím spíše, že z našich vlastních zkušeností má největší vliv nikoliv použitý kus CPU, ale použitá deska a její kvalita, což je v pořádku. Většina kvalitních X570 modelů dosahuje nebo konce přesahuje inzerovaný maximální boost, na což jsou na rozdíl od X470/X370 a B450 desek stavěny a ta dvojnásobná kvalita, silnější PCB a lepší a dražší komponenty prostě musí být znát. Jinak by neměly smysl. A je to zcela v pořádku. To je jako by si někdo koupil Fabii a očekával od ní kvality Superba, jen proto, že mají stejný motor. Celá kauza je absurdní, protože v praxi to prostě funguje tak, jak to fungovat má a plně využívá maximálního potenciálu v každém okamžiku, jak je potřeba, a prostředků, které má k dispozici. Ale dobře, pokud to AMD dokáže vylepšit, ať reálně nebo stylem placebo, říkám v pohodě. „Problém“ vyřešen :).

A můžeme se zase vrátit k obdivování toho, že nám už velmi brzy AMD naservíruje 16jádrový mainstreamový procesor za cenu mnohem nižší, než stojí o téměř polovinu slabší 10tijádro Intelu. AMD oficiálně oznámilo, že 16jádrový RYZEN 9 3950X pro AM4 se kvapem blíží.

 

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


 / 25
SlabéVynikající 
Komentáře
Přidat Nový
mojzisl [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 07:59:15

Tento "problém" má 2 roviny, na které je třeba myslet:

1) AMD nikde nespecifikuje, že potřebujete drahou X570 desku, abyste boostu dosáhli.

Já plně chápu zákazníky, kterým AMD řeklo, že nové CPU budou kompatibilní se staršími deskami, takový zákazník si koupí Ryzen 3000 s nějakým udávaným taktem a boostem, ale už mu nikdo (v tomto případě AMD) neřekne, že z jeho deskou se na maximální boost nedostane. Vzhledem k tomu, že třeba na B450 není rozdíl pár MHz, ale klidně i téměř 200 MHz, chápu rozčarování takového uživatele.

My, kteří denně hltáme všechny možné informace o HW a věnujeme se tomu většinu našich životů, si sice můžeme domyslet, že levná deska bude mít na chování boostu negativní vliv, BFU ale toto nemá šanci vědět a AMD jakožto výrobce procesoru jej na to neupozorní. Naopak mu řekne, že s kompatibilitou není problém.

2) Min-maxeři jsou na drobné odchylky citliví a chtějí z HW dostat maximum.

Jejich rozladění také chápu. Ryzen 3000 má téměř nulovou rezervu pro přetaktování, pokud se někdo nějaký min-maxer (člověk, který chce z HW dostat maximum i přetaktováním) smíří s tím, že Ryzen 3000 už moc nepřetaktuje a nakonec zjistí, že má problémy se dostat na maximální "default", tak bude logicky rozladěn, i když vliv na výkon je naprosto zanedbatelný. Ale to je prostě v povaze těchto lidí (to nemyslím nijak špatně, není nic špatného na tom chtít za své peníze maximum)

Dále bych rád upozornil, že je to celé umocněno tím, že TDP uváděné AMD neodpovídá reálné spotřebě, které ty CPU mají. Osobně nevím, proč to AMD udělalo, 65W CPU mají v reálu 88W, R7 3700X měl být prostě označený jako 95W procesor, těch 65W je silně podhodnocených.

Teď mám doma R5 2600 pro kamaráda a u něj je to to samé. Jeho reálný limit spotřeby je 87W, je to vidět i v Ryzen Master, zatížení Cinebench R20 vyčerpá ten limit na 100%, s BOX chladičem se během pár vteřin dostane CPU teplotně přes 70C a teplota stále roste, procesor ihned začne snižovat svou frekvenci, CPU se dostane na svůj nejvyšší all-core boost jen na pár vteřin a na konci jediného Cinebench R20 testu už je o 200 MHz níže. Očividně 65W BOX chladič není schopen udržet 65W procesor na svých boostech, což se nedivím, když to není 65W, ale 87W.

Pokud tedy máme předpoklad, že AMD své TDP nedodržuje, jak v této souvislosti vypadá Intel?

Opět z vlastní zkušenosti mohu říci, že i mainstream Z370 deska má v defaultu nastaveny vyšší limity spotřeby a proudového odběru, než co specifikuje Intel, takže i v takové desce bude automaticky Intel procesor překračovat své TDP. Jenže na rozdíl od AMD, které také své TDP nedodržuje a někdy ani tak nedosahuje svého uváděného boostu, Intel CPU v tomto příkladě svého boostu ne jen že dosáhne, ale také ho překračuje.

Osobně jsem neviděl, že by někdo zkoušel dát třeba 9900K do nějaké levné B360 desky a sledoval chování boostu. Z praktického hlediska je to sice nesmyslný scénář, ale pro mě osobně by byl takový test zajímavý, alespoň bychom konečně věděli, jak se v tomto případě boostu chová.

Sorry za Wall of Text, zrovna snídám, tak mám čas se rozepisovat.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 09:57:30
avatar
1, to nespecifikuje ale zároveň nikde negarantuje, že těch boost taktů vždy dosáhnete ....

Ale souhlasím, že běžné uživatele to může mást, nicméně zase se dostáváme k tomu, že AMD to neuvádí nijak odlišně jak to uvádí Intel a proč u toho nikomu nevadí, že 9900K na těch inzerovaných 5GHz vlastně nikdy v praxi nejede ani zdaleka? Mě osobně prostě vadí tenhle dvojí přístup ... oba výrobci CPU dělají přesně to samé, oba výrobci uvádí maximální frekvnece, které jsou dosaženy jen v extrémních podmínkách, v běžné praxi vlastně vůbec a jen u jednoho to najednou děsně vadí, že to není vždy ....

2, TDP u AMD odpovídá maximální běžné TDP hodnotě při běžném provozu CPU, nejsem si jist, jak jsi k těm hodnotám došel? Slyším to prvně. A nesouhlasím s tím, že by AMD uvádělo ta TDP špatně, naše měření mluví jasně, v praxi při zatíženém celku má 3700X spotřebu odpovídající 65W TDP rozhodně nemá 95W ..... 3700X má spotřebu na úrovni 2700, ne 2700X takže proč říkáš že má 95W?!

Ano boostování dokáže překračovat TDP za určitých podmínek, funguje to tak u obou výrobců ...
Surda [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Pánové, s odpuštěním,... 2019-09-04 11:11:56

... vys@rm@ se na Intel. To je jako když Babiš huláká, že Kalousek krade taky, sorry za o.t. Já to jako problém vnímám, mojzisl to popsal vcelku výstižně. Já mám R5 3600 v desce za bratru 2.500 (ASUS s B450), a chce-li se AMD pyšnit tím, jak je platforma AM4 socketu nadčasová a univerzální, měl by dbát i na to, aby dosahovala parametrů s podstatně menším rozptylem, nežli je u mě -250MHZ pod udávaným boostem. Je to problém, a ne že ne. O Intelu se bavme ve srovnávacích testech a recenzích.
p.s. na procesoru je našroubováno kilo poctivé mědi se dvěma fany a procesor nejde přes 60 stupňů.
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Ty seš s odpuštěním trouba 2019-09-04 11:39:27

To je to samé, jako když jsi do AM3+ nacpal Phenoma a pak se divil, že paměti nejedou na 1866 MHz. Já si koupil Gigabyte miniITX Aorus pro WiFi s B450 ale kvalitním VRM a problém nemám. Všechno chce svoje. A mojžíš? Hndopich. AMD nikde nespecifikuje. AMD garantuje podporu patic. Vlastně jo. Specifikuje. Ovšem asi ne na ASUS s B450. Toť vše. A AMD k Ryzenům 3xxx vydalo čipset 5xxx. Já teda nejsem kovanej ajťák, ale jeden by si řekl, že to asi z nějakého důvodu bude. Deska za 2,5t je low-end.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 11:53:07
avatar
a jaký smysl by pak měly několikrát kvalitnější robustnější X570 desky?
armagedontek [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:39:17
avatar
Problem je ale v tom, ze oba vyrobci garantuji JEN ten zakladni takt. Turba jsou prezentovana jako "up to", nebo u amd vylozene "MAX boost clock". Pri tolika promennych snad ani nejde dat pevne cislo pro tyhle funkce automatickeho pretaktovani..
Zakladni takt ten CPU dosahuje vsude a na vsem, maximalni turbo nastane jednoduse za maximalistickych podminek, coz na starsi desce nizsiho chipsetu asi nebude.
Bumpkin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:53:06

přesně!!! a jak sem psal pokud to spotřebitelům vadí, tak at se obrátí na organizace pro ochranu spotřebitle a domáhají se náprav a stanovení pravidel....

jinakse tu budem hádat do nekonečna....
Surda [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - překrucování faktů 2019-09-05 14:14:35

Našel bys mi, prosím, na oficiální stránce produktu
https://www.amd.com/en/products/cpu/amd-ryzen-5-3600
formulaci "up to", týkající se boost frekvencí? Píše-li se "max boost clock", čekal bych, že se té frekvence daří dosáhnout. Prodají-li mi auto s maximálkou 160, ždímat ho na ní nebudu, ale čekal bych že s plynem na podlaze 160 pojede. Pan redaktor jinak výše pobavil poznámkou o deskách s čipsetem X570. To už je fakt k smíchu a takovým přístupem jen nahrává svým kritikům. Poslední poznámka: pokud by AMD k procesoru napsalo - "specifikovaných boost hodnot se u starších platforem nemusí podařit dosáhnout v plné výši", ani bych nepípnul. Takhle je to matoucí a nefér. A úplně nakonec, boxový chladič je těžký fail.
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Ty pocem 2019-09-05 21:12:35

KOlik jader má FX 8350?
Drakenux [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 11:30:40

Ad 2 - těch 88W by měl být PPT (package power tracking) a co jsem se díval na recenze, tak CPU se na tuhle hodnotu díky boostu běžně dostává, např recenze na Anandtech:
https://www.anandtech.com/show/14605/the-and-ryzen-3700x-3900x-review-raising-the-bar/19
mojzisl [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:11:45

Vycházím z dokumentace k Ryzen Master, která je k dispozici zde: Odkaz

Pokud si Ryzen Master pustím na PC s Ryzen 5 2600 a deskou MSI B450M Mortar, tak mi RM ukazuje PPT 87W, TDC 60A a EDC bohužel teď z hlavy nevím (jsem v práci, nemůžu se teď podívat).

Pokud pustím Cinebench R20, tak RM ukazuje využití všech limitů na 100%.

Pokud jsem tu dokumentaci pochopil správně, tak PPT je maximální spotřeba celého CPU socketu (čili všech části procesoru, jader, cache, paměťového řadiče, IO, atd.).

Z toho tedy usuzuji, že celý procesor tak, jak je strčený v socketu a jak je na něm chladič, tak vyzařuje 87W tepla (protože CPU nedělá mechanickou práci, tak spotřeba = odpadní teplo), což mě vede k závěru, že dodávaný 65W chladič nemůže ten procesor v takovéto zátěži uchladit dostatečně na to, aby byl procesor schopen udržet boost.

Což, jak jsem i psal, se projevuje, kdy teplota jde velice rychle přes 70C a maximum během jednoho runu CB R20 bylo 78C a postupně snižuje frekvenci.
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:56:54

tak ten chladic u 2600 je jen wraith stealth..malej hlinikovej pasiv stejnej jak u intel boxu s jen o trochu lepsim ventilatorem. mam s nim stejny zkusenosti, pouzival sem ho tyden nez mi prisla montazni sada k am4 pro starsi noctuu. teplota v zatezi vysoka a boost ani pri zatezi 1-2 jader nesel pres 3,8GHz, pri delsi dobe pak padal nekde 3,625GHz...
johny.mnemonic [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 13:38:02
avatar
Vím, že se budu trochu opakovat, ale teď jsi trochu přestřelil DD.
1) těch 87W je známá věc a je to skoro ve všech slušnějších recenzích. Nechápu, jak můžeš psát, že to slyšíš poprvé!? :-O To, že to nic nemění na tom, že 65W AMD CPU jsou výrazně úspornější než Intel, je věc druhá.
2) to tvé přirovnání "To je jako by si někdo koupil Fabii a očekával od ní kvality Superba, jen proto, že mají stejný motor." kulhá na obě nohy. Fabie se stejným motorem jako Superb pojede rychleji, bude mít větší akceleraci a obecně to bude mnohem výkonnější auto. Jediné, co jí bude scházet bude komfort posádky a možná ještě stabilita ve vysokých rychlostech (200km/h+).

Pokud by ten boost takt kolísal řekněme v rozmezí 100MHz a tedy většina uživatelů by měla frekvence maximálně 50MHz pod udávaný takt, tak to nikdo řešit nebude. Ale pokud i na tebou doporučené kvalitní mainstream B450 desce (TUF Gaming PRO) jsi naměřil o 120MHz nižší takt, tak se není co divit, že se to lidem nelíbí. Jasně, kdyby takové problémy byli jen na low-end deskách, tak tomu člověk rozumí, ale tak to očividně není.

Ten dvojí metr vůči Intelu, s tím se asi dá souhlasit. Nicméně zase jsme u toho, že u Intelu jsou desky, které nedodržují specifikace a povolují vyšší TDP a boost takt pro všechna jádra a ono to funguje a dokonce to jde ještě taktováním navýšit. U 3000 řady AMD to ale je tak, že se často ani nedostaneš na dohled inzerovaného boost taktu, natož abys byl schopný to přetaktovat výš... To prostě dobrému dojmu nepomáhá, bez ohledu na to, že jak správně píšeš, to nemá téměř žádný vliv na výsledný výkon a pozici AMD vůči Intel CPU.

V podstatě nevím, co si mám o té reakci AMD myslet. Do dneška jsem to bral tak, že celá tahle aférka je nafouknutá bublina, za kterou může v prvé řadě marketingové oddělení AMD, kdy jak uvedenými boost takty, tak především tím videem, kde vysvětluje PBO (a ukazuje boost na 4,75GHz), nastavilo nereálná očekávání. Pokud by uváděli boost takty s hodnotou, které alespoň krátkodobě dosáhnou i mainstream desky, tak tahle aférka nikdy nevznikla.

Druhý pohled je, jak moc je vlastně pravda, že je to deskou. Možná to vidím špatně, ale kdyby to bylo deskou, tak proč teď AMD neřeklo, to co říkáš ty? Tedy, že ten maximální boost takt lze dosáhnout jen s kvalitními deskami vybavenými čipsetem nejnovější generace a že na starších deskách je očekávané, že je boost takt prostě maličko nižší.
Pokud by to podali takhle, ta aférka by také mohla hned skončit. Otázka zní, proč to píšeš jen ty, zatímco AMD mluví o nějaké chybě, kterou budou opravovat?
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - A já teď budu jako ty :) 2019-09-04 14:24:02

Takže nebude mít kvality Superba?

A něco pro lovce senzací: https://diit.cz/clanek/amd-reaguje-na-diskuze-kolem-boostu-ryzenu-3000
jalav [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 11:35:29

je vidět, že Intel má většinu "recenzentů" podplacených, když dělá z menšího problému problém větší

to víš, "neviditelná" ruka trhu, asi proto je neustále větší a větší procento planety v rukou 1 % psychicky nemocných "elit", kterým ještě rád někdo pomatený pomáhá
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Box chladič? 2019-09-04 11:55:40

Zkoušel jsi taktovat intel s boxovaným chladičem? Ten problém má ještě třetí rovinu. AMD zjevně nepočítalo s existencí individuí, jako jsi ty. My jim říkáme hnidopich. Co je to ten min-maxer? Že jedou Ryzeny na krev se vědělo už u Ryzen 2. Takže min maxer je nějaká forma naivního blba, co si myslí, že dokáže nemožné? Já jsem se přes 70°C. Klávesová zkratka pro stupeň celsia je ALT+248.// °°°°
mojzisl [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:17:24

Co je u mě min-maxer vysvětluji v závorce za tímto pojmem.

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=minmaxer

Omlouvám se, už jsem si zvykl tento pojem používat i mimo MMORPG, nevím, co je na tom naivního, že chce člověk z toho, co si za své peníze koupí, dostat maximum.

Jinak děkuji tip, jak napsat °. Já se tu snažím vést rozumnou diskuzi, pokud chcete vypichovat to, že místo 70°C píšu jen 70C, tak jste hnidopich vy.
Cemada [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 13:19:43
avatar
Rychlejší je Shift + ; (nad Tab) ;)
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - A nebo ... 2019-09-05 21:19:50

Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Aha... 2019-09-04 14:06:04

...dostane přes 70 a stále stoupá, to je 70? Tak to jsem asi hnidopich. Ty vole! Zkus použít mozek. Pokud chceš maximum získat, musíš maximum investovat. Udělal jsi to? Neudělal. Máš suprovej procesor. A není to R2, ale R3. Fakticky nová věc. Má mouchy a jistě se další najdou. Ale pořád platí, že Intel konečně dostává na prdel. Když vydali Ryzeny 1600, pro spoustu lidí zhýčkaných lety pilovanou architekturou "lake" byl přímo šok, že se musí doladit paměti, že ne všechno je kompatibilní... Za mých mladých let se to považovalo za běžné a byla to sranda. Já třeba automaticky podvoltovávám. I za cenu mírně nižšího výkonu. Intel třeba vždycky udával TDP 75% maxima. AMD zas označovalo procesory jakoby ekvivalentem Intelu. Tak to řeknu jinak. Můžeš si říkat cool jak chceš. Třeba super mixér. Ale když u faktické maličkosti začneš propadat panice, zabiješ to. Hysterko. Najdi si, jak lidi blbli, když vyšel Phenom I. Lidi mají rádi senzace. A o to víc mudrují. Já za ty roky tady už poznám, kdo se vyzná a kdo je teoretik.
mojzisl [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 14:24:20

Můžeš mi říct, čeho sis dnes čuchnul? Nebo sis nevzal léky? No nevím, zda má na tebe smysl reagovat, ale chvíli času ti věnuji.

1. Vůbec nerozumím tomu, co píšeš s tou sedmdesátkou. Mnou testovaný procesor velmi rychle dosáhne teploty 70°C a teplota dále stoupá, pokud stoupá, tak je logické, že to už není 70, ale více, nerozumím tomu, v čem máš problém.

2. Jedná se o levný PC, takže byl použitý BOX chladič.

3. Co myslíš tím R2 a R3? Já píšu o Ryzen 5 2600.

4. Já jsem se za minmaxera neoznačoval, nevím, jak jsi na to přišel.

5. Stejně tak jsem se nikdy neoznačoval na "cool", nevím, kde na to chodíš, asi máš nějaké zkraty v hlavě.

6. Já žádné panice nepropadám. Reaguji na článek, se kterým dokonce do značné míry souhlasím v tom, že je to nafouknutá bublina, zároveň ale jsem schopen pochopit lidi, kterým toto chování AMD procesorů vadí.

7. Nejsem hysterka, snažím se tady vést klidnou diskuzi na téma, které bylo nadhozeno v článku. Jediný, kdo tu dělá scény, jsi ty.

8. Diskuze na DDWorldu podléhají nějakým pravidlům, které máš očividně problém dodržovat. Buď jsi hloupý, nebo jsi jen obyčejný troll, který má potřebu se hádat.

Jediná věc, kterou jsi do této diskuze přinesl, je zkratka na napsání °, což navíc překonal uživatel Cemada, takže jsi vlastně nepřispěl ničím zajímavým.

A pokud si myslíš, že mě vyprovokuješ k hádce, tak jsi na omylu, venku konečně skočily tropy, já měl navíc výborný oběd, já jsem dnes v klidu, řekl bych až "cool".
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Předpokládal jsem, 2019-09-04 14:36:29

že když já se orientuji v tom, že začneš o R3, popisuješ problémy s R2, tak asi budeš mimořádně zdatný v umění rozlišovat. A když se tu řeší chování Ryzenů 3xxx, proč tu pláčeš o R2xxx? Nepřijde ti to ani trochu divné? No a stran těch senzací- přidám to i tobě: https://diit.cz/clanek/amd-reaguje-na-diskuze-kolem-boostu-ryzenu-3000
Tak hltej. Plnými doušky.
mojzisl [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 14:56:02

Velmi se ti omlouvám, R5 2600 mám zrovna doma, tak jsem si dovolil se podělit o zkušenosti s tímto procesorem. Snad mi to odpustíš.
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Neodpustím 2019-09-05 21:02:52

Ty seš prostě jen další z mnoha, co budou plkat, jak by to měli dělat jiní a sám se bojíš posunout děličku, co si koupí procesor a pak hraje - Cinebench a kouká, jak mění barvy RGB. Tady z té plejády géniů, jestli mají Ryzena 3xxx 4 nebo 5 lidí včetně mě, tak je to moc.Já mám R5 3600, Gigabyte Aorus proWiFi B450 miniITX ( kvůli napájení, kvůli kratším cestám, kvůli zvukovce a kvůli chlazení a kvůli skříni)- Sharkoon QB one, do které ty bys Sapphire Nitro+ RX570 8Gb ( za 3784 s DPH ) nedostal. Ty raději napíšeš, že máš čip od známýho, protože žádnej nemáš a tak pro jistotu... Plkale
LadIQe [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 16:47:22

pri tvojej logike by sme mali vsetci kopat do intelu, kedze ten pri napr 9900K udava TDP 95W, co nedosahuje nikdy realne je to takmer 2x tolko a nevidim, aby sa na to niekto stazoval

amd prekroci mozno tdp o 20W a ci pana, volajte popravciho, niekto nas tu odrbava

takze skludni hormony, pozeraj na to objektivne, lebo trepes blbosti
Alferi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 08:16:51
avatar
Mně z toho vychází závěr, že už tu dávno měly být desky B550. Jejich plánované uvedení až půl roku po vydání procesorů je opravdu blamáž. Zvlášť když X570 málokdo potřebude (a chce zaplatit) a u předchozí generace výkon takhle plave. ... Naštěstí upgrade plánuji až na příští rok, tak to už to snad bude vyřešené.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 09:49:33
avatar
nemyslím si, že B550 je nějak zásadní ;)

zase by bylo nefér když X570 má ty obrovské kvality a tomu odpovídající cenu, aby ty CPU jely stejně dobře na maximum i na podstatně levnějších deskách .... (jde hlavně o 12+ jádra, u 6-8 jader takový rozptyl taktů zase není)
johny.mnemonic [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 14:11:45
avatar
Já teda nevím jo, ale nepřijde mi, že rozdíl mezi kvalitní mainstream deskou a drahou high-end deskou by měl být v tom, jestli dokáže procesor provozovat dle specifikace.

Historicky to vždy bylo o tom, jaký má ta deska OC potenciál jak pro CPU, tak pro RAM. A třeba i o tom, jak vysoko a jak dlouho dokáže udržet boost většího počtu/všech jader (zde se mimo jiné ukáže kvalita VRM a potažmo celé napájecí kaskády). A pak samozřejmě největší část té ceny je za nadstandardní výbavu.

Rozhodně to nemá být o tom, že jen na ultradrahé high-end desce jednovláknová zátěž vyžene to jedno jádro na frekvenci uvedenou ve specifikaci CPU a na běžných deskách už to neplatí.
YORGi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 08:55:17

Zase se ukazuje, že dobrácký přístup AMD se jim nevyplácí. Kdyby byli striktní jako Intel tak by prostě nové cpu šly jen do nových desek. Polovina problému hned pryč...Za další chladiče, jejich boxované jsou dost dobré. Ale zjevně až tak dobré,že lidi zapomněli, že jaksi nelze očekávat 100% boost v každé situaci s chladičem co mají za free.
armagedontek [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 10:39:52
avatar
Ja si nemyslim, ze je neco spatneho na tom "dobrackem" pristupu. Ti nejhlasitejsi jsou z velke casti takovi ti "diskuzni nadsenci", realne zpravidla uzivatele intelu 9900k :o)) Tech par ostatnich jsou spise jen ovlivneni temito. Realny dopad je vpodstate irelevantni, neznam zpusob, jak realne a uzitecne potrebovat a zatezovat jen jedinne jaderko.
Bylo by zajimave, udelat podobny sber uzivatelskych dat a parametru na taky druhe strane...vysledky na intelich box chladicich s prumernyma a horisma deskama etc., by mohly byt taky zajimave. Ti necastejsi stezovatele, realne uzivatele 9900k, by to vlastne ani na box chladic dat nemohli ;)
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - No 2019-09-04 14:42:08

Já bych ty diskusní nadšence tipoval na i3 a nižší a plkají o tom, co našprtali, když snili o tom, co by si koupili.
blackgray [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Za dobrotu na žebrotu 2019-09-04 09:39:27
avatar
V dnešní době jsou lidé neuvěřitelně zhýčkaní a citliví úplně na všechno. Nelze se tedy divit. Z právního hlediska, aby AMD nemělo problémy s možnými žalobami, nechť jasně a dobře na očích prezentuje, např. že max boostu na X-jader jsou Ryzen 3000 procesory schopné dosahovat v 99,9% případů pouze za těchto podmínek: ... A samozřejmě by si to měli nejprve ověřit.
Je mi jich trochu líto, ale mohou si za to sami. Já jsem rád, že tu Ryzeny jsou. Budu se opakovat - co AMD dokázalo, je neuvěřitelné. Klobouk dolů.
Osobně bych také už rád viděl B550 desky. Syn chce nový základ, na který si našetřil z letní brigády a já se obávám, že se akorát trefujeme do mezidobí, kdy z trhu pomalu mizí určité B450 modely (chtěl jsem MSI Mortar za cca 2700) a pokud by teď vyšly B550, byly by příliš drahé. Vidím to na R5 2600 + SilentiumPC Fera 3, MSI B450-A Pro a Crucial Balistix Sport 2x8GB DDR4 3200MHz (chtěl jsem původně G.Skill)
Bumpkin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 10:42:59

no ale to je přesně ono... tady se u Intelu něco toleruje a všichni vědí že to není pravda protože toho co ty procáky mají dosahovat nedosahují a porušují to.... všichni to vědí všichni o tom ví.....

A to je jádro pudla, proč u jednoho výrobce je to strašně v pohodě a u druhého je to prostě něco coje strááášně špatně?

Vubec není problém v tom že TDP intel překračuje, nebo že na slabších deskách toho nebo se slabím chlazením boostu ani nedosáhne to je prostě něco co je naprosto OK a nikdo to neřeší..... nikomu to prostě nevadí....

AMD udělá úplně totožnou praktiku a všichni jsou z toho paf....


je to prostě o DVOJÍM METRU na trhu!!!!!
Pokud nám to jako spotřebitelům vadí má nastoupit ochrana spotřebitele a má stanovit podmínky a informace, at uz pro EU trh nebo pro Americký trh atd....

Pokud to budeme resit jen jak joudove na webech a na forech tak se nic nestane, nikdo nestanoví jasé podmínky pro vyrobce a každý to bude dělat jak se mu zlíbí....


PS: Jen dodám proč nikdo nrzomazává stav Core procesorů a jejich žravost ale u AMD se řeší boost jak kdyby to bylo neco kvuli cemu by ten procesor nemel fungovat? bud je spolecnost uplne natvrdla nebo si snad vsichni strkaji hlavu do zadku aby to nevideli....
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:58:00

jakej dvoji metr, tady se intelu nic netoleruje vsak tu bylo hned nekolik clanku ze intel u cpu prekracuje spotrebu v defaultnim nastaveni biosu a ze vsechny recenze jsou spatne a jaky velky halo se z toho DD snazil udelat. a pak tady dnes slysi prvne ze 65W ryzeny zerou bezne az 87W, i kdyz se o tom psalo ve vetsine recenzi na jinych webech a meli to i zmereno a ukazuje ti to i ryzen master za me to je ale jak u amd tak intelu jedno, v recenzich je snad vsude zmerena realna spotreba celych sestav se stejnou grafikou a se stejnym nastavenim jak bylo testovano a to je to dulezity co ja chci vedet. ne teoreticky cisla jako TDP, ktery me pak zvlast u amd v kombinaci s x570 deskou reknou o celkove spotrebe velky nic.

a co se tyce boost u intel procesoru, tak sem nikde nevidel ze by mel problemy ten boost dosahovat..prave naopak, narozdil od amd kdy max boostu ma dosahovat jen jedno nebo par jader, tak u intelu i predchozi generace ryzenu ma max boostu dosahnout jakykoli jadro. a uz vubec nevim kde treba DD prisel na nesmysl ze 9900K boostuje na 5GHz jen na jednom vlakne, sam intel tvrdi ze max boost je u nej 5GHz pro 2 jadra, 4,8GHz pro 4 jadra a 4,7GHz pro 6-8 jader. a ze ma problem to dosahnout? ukazte mi test! ja nikde o problemech nic necetl, naopak se pri trose stesti na kus a na dobre desce s dobrym chlazenim pretaktovat i na o kousek vys nez tech 5GHz. v predchozi generaci ryzenu to je take standard, ryzen 2 2600 mi boostuje na 3,925GHz (o 25MHz vic nez je udavano) a kdyz sem ho zkousel taktovat tak stabilne zvladl 4,1GHz coz je o 200MHz vic nez je boost. za to novy ryzeny je ve vetsine pripadu nemozne manualne nataktovat vic nez jaky je jejich udavany boost a kvuli tomu misto abys ziskal vykon, tak ho naopak ve spouste aplikacich co zatezuji jen par jader jeste ztratis.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 18:00:15
avatar
jenže tady jde o to, že ten boost funguje u obou výrobců vlastně velmi podobně, tedy ten maximální boost není vůbec nikde zaručený .... prostě záleží na podmínkách ...

u Intelu to tak funguje roky a nikomu to nevadí, i když hodně záleží i na deskách i na chlazení a rozhodně nastaveném TDP ... AMD je 25-50MHz pod maximálním boostem, má mnohe menší rozptyl mezi reálnou frekvencí a maximálním boostem než Intel a pro některé je to obrovský problém ...
johny.mnemonic [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-07 03:57:03
avatar
Ale notak, to snad ne. Už zase?
I ve článku ukazuješ, že to rozhodně není jen 25-50 Mhz. Pokud by bylo, nikdo by to neřešil.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-07 12:52:51
avatar
jenže to je záležitost výrobců desek, ne AMD ... ty procesory ty takty dosahují ...
mojzisl [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 13:10:19

Já bych jen rád řekl, že dvojí metr tady opravdu existuje, ale je jinde.

Celá tato zbytečně nafouknutá kauza boostu u AMD se svádí na základní desky, kdy za různý boost AMD procesorů může deska a nikoliv AMD. Já s tímto tvrzením problém nemám, uvědomuji si, že je to pravda, byť si myslím, že AMD by mělo místo TDP uvádět PPT, ale to teď neřešme.

Na druhé straně tady máme Intel CPU, kdy hlavně K modely v Z370 nebo Z390 deskách mají mnohem vyšší spotřebu než uváděných 95W a všichni za to viní Intel. Přitom jediný důvod, proč má CPU vyšší spotřebu, je ten, že je to tak nastaveno na základní desce.

I u 9900K se bez problému dostanete na 95W i s funkčním boostem, jen je třeba jít do hlubin BIOSu (UEFI) a ručně všechny limity snížit, protože výrobce desky je ve výchozím stavu nastavil vyšší.

Proč je toto vina Intelu?
RiMr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 11:17:40
avatar
...tywoe tak tyhle problémy bych chtěl mít...!
alien5 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 16:48:41
avatar
Me by to bylo sumak ze mi to boostuje na 4.475 misto 4.5ghz
GiGi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:30:53

Mne ne. Hraju hodne CPU zavisle hry a kazda desetinka prida FPS, ktere se pohybuje mezi20-60. Proto mam i7 na 4,4GHz allcore.
alien5 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-05 18:50:11
avatar
To naviseni frekvence by ti pridalo 2 fps to je fakt hodne noo boze ...
jankolincak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 12:36:17

myslim ze len bohate stacilo ak by to bolo lepsie komunikovane totiz to ked sa napise BOOST: 4.5 Ghz tak ano vacsina ludi ocakava ze to bude boostovat na tu hodnotu a ak niekde dole s hviezdickou napisses co to znamena to uz si vacsina ludi neprecita potom to samozrejme museli vysvetlovat co si vlastne oni pod tym slovom predstavuju. taktiez tomu absolutne nepomohlo marketing video kde ako priklad pretaktovania pouzili hodnotu 4.75 Ghz, prakticky nerealnu pre bezneho cloveka s regular chladenim. ceresnickou na torte bolo dalsie marketing video so sipkou ukazujucou na 5Ghz. myslim ze to uz riadne prestrelili
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - To ale není problém komunikace 2019-09-04 14:47:46

, ale IQ a svádět to na nedostatečnou komunikaci je jen alibismus. Zcela jistě existují tací, co si přečtou recenzi a pak to nastaví podle recenze, i když je tam vysloveně napsané, že se to nedoporučuje. Téhle eskalaci demence pak dost pomůže i rozhodnutí soudu, že osmijádro není osmijádro. Je to stejný typ lidí.
jankolincak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 15:15:28

presne tak ale vacsinou presne tito ludia co si to precitaju to chapu a neriesia, skor ide o to ze clovek nie az tak znaly si precita titulok amd nedosahuje boost takty
a prida si to ku svojmu nazoru o amd
Rolko 75 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 13:18:42
avatar
Žiadny problém. Zdvihol som rychlost FSB a som s tatkami vyššie než udáva AMD Teraz moja R7 3700X boostuje jedno jadro na 4,5 Ghz a pri plnej zatazi ide CPU na 4,25 a viac Ghz čo je nad deklarovane údaje od AMD. A to vsetko na doske Gigabyte AX370 Gaming K7. Ramky idu s FLCK 1:1 na 3800Mhz:1900 FLCK. Gigabyte opat nesklamalo.
QWERTY [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 18:22:55

Veľmi pekné, ja som si dnes nataktoval samostatne čiplety, jeden je silnejši, tak som mu trochu podkúril
Ten co čte [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Jako musíte uznat, 2019-09-04 17:28:29

Že pokud mindfactory napíše, že v srpnu se prodalo víc Ryzen 5 3600, než všech i 9 dohromady, tak Intel prostě reagovat musí. A že to "umí", dokázal mnohokrát.
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 17:44:26

Mám obyčejnou MSI B450 Gaming Plus za 2100kč a v ní R5 2600.
Vím, že základní takt je 3.4GHz a vše navíc je OC.
Tato levňoučká deska mě pustí v defaultu s C"n"Q na 3.625GHz při hraní her. Pokud zapnu v biosu boost, tak se vypne C"n"Q a cpu jede na 3850. Tedy nedosahuje 3.9GHz. To ale naprosto chápu, mám lowend desku, navíc ještě s loňským biosem.
Do manuálního OC se mi zatím nechce, nepotřebuji to a hlavně nemám ještě zkušenost s taktováním Ryzenu.
Tím chci říct, že z mého pohledu je to naprosto v pohodě.
Ušetřl jsem na MB, tak tím pádem mám nižší boost o 50MHz.
Z pohledu výkonu je to malichernost, proto také nechápu ty hádky a obviňování ... Na druhou stranu to k HW tak nějak patří a je co řešit - koho to teda baví.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 17:58:18
avatar
no vidíš, a tohle někteří prostě nejsou schopni pochopit ...

je opravdu důvod, proč mají některé X570 desky 6-8 vrstev PCB a 5x dražší elektroniku, než se na průměrně dobré desky dává ...
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 19:41:29

ten jeho priklad je ale uplne neco jinyho nez o co jde u ryzenu 3. a v biosu si nezapl boost, ale pbo ktery zvysuje frekvence o tech cca 200MHz (a taky zbytecne zvysuje napeti). takle se chova r5 2600 uplne standardne, zvlast jestli pouziva box chladic. kdyz sem na nem mel chvilu box chladic, tak ve hrach stejnych 3.6GHz, protoze ty pouzivaji uz vetsinou vic jader nez 2, tak logicky tam nemuzes cekat ze cpu jede na max boostu.. s noctuou mi drzi 3.7GHz, desku mam msi b450 carbon za neco pres 4k, chladic noctua za 1600, ale uz je to dost let zpatky co sem ho kupoval pri zatezi jednoho jadra mam tech 3.9GHZ boostu v pohode, pri manualnim OC 4.1GHz stabilne na vsech jadrech. na ryzen 3xxx potrebuju teda desku za kolik a chlazeni za kolik aby mi zvladl od amd udavanej boost? a pretaktuju ho na nich kolik? a kolik vykonu mi to navic za jaky prachy prida oproti r5 2600?
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 23:32:11

Ani neide o frekvenciu, ale že 3000 rada urobi viac prace za takt. Take porovnanie 2600 vz 3600 ma o 19% viac vykonu
johny.mnemonic [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-07 04:21:47
avatar
Ano, a ten důvod se jmenuje PCI-E 4.0 ;-)
To, že vedlejším produktem je, že na X570 deskách dosáhneš lepšího OC RAM i CPU, je super, ale my se tu nebavíme o OC...

Přesně jak píše níže ReveNCZ, pokud mu běhá R5 2600 na 3,625 GHz při vícevláknové zátěži ve hrách a s PBO dokonce na 3,85 GHz, tak je vše v naprostém pořádku a vsadím se, že jednovláknová zátěž mu vyžene takt minimálně na těch 3,9 GHz, co má ve specifikaci CPU.

Pokud by se takto choval i R5 3600, i na takhle levných deskách, žádné stížnosti by nebyli. Bohužel u R3000 řady je to nejspíš dost i o křemíkové loterii, když i zde v diskuzi někdo píše, že i s pořádným chlazením, které udrží teplotu do 60°C, má boost o 250 MHz nižší než říká specifikace...
Jakim [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 22:03:29

Tedy, čtu jiná fora, naše i ty externí, ale, vy jste tady uplně jiná liga
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-04 23:44:14

Nechapem čo chcel bastin tymto povedať, hod odkaz na fakta ktore ti nedaju spať a lahko ti vysvetlime prečo je to tak.
Priklad: fakt v nadrži je 50% benzinu a da sa to popisať na 1000 spôsobov. poloprazna nadrž, poloplna, auto je usporne ešte ostalo 50%, auto žere jak zil 50% je už v hajzlu, auto je usporne a aj s 50% nadržou prejde cele česko, auto žere jak zil s 50% nadržou ledva dojde s Prahy do Brna
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2019-09-05 00:42:59
avatar
to je cílem DDWorld.cz ... to co předvádí jinde je prostě neuvěřitelné, občas mám pocit, že všichni mají tvrdě investováno v Intelu, NVIDIA nebo AMD a kopou prostě za sebe .... tady to neřešíme, tady nás zajímá realita ....
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Problém s účtem na DDWorld?

Videa
BORDERLANDS 3 je venku – jak si nastavit kvalitu grafiky?
BORDERLANDS 3 je venku – jak si nastavit kvalitu grafiky?Sobota, 14 září 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1092x
Komentářů: 2
System Shock 3 v nové herní ukázce! Zajímavé.
System Shock 3 v nové herní ukázce! Zajímavé.Pátek, 13 září 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1055x
Komentářů: 1
Assassin´s Creed Odyssey dostává Discovery Tour
Assassin´s Creed Odyssey dostává Discovery TourČtvrtek, 12 září 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1165x
Komentářů: 6
Vychází RPG hra Greedfall – skvělé první dojmy
Vychází RPG hra Greedfall – skvělé první dojmyPondělí, 09 září 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 2171x
Komentářů: 3
WRC 8 – slušná novinka pro příznivce závodních her!
WRC 8 – slušná novinka pro příznivce závodních her!Sobota, 07 září 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1527x
Komentářů: 0
BAD BOYS: FOR LIFE - pokračování filmové série v první ukázce!
BAD BOYS: FOR LIFE - pokračování filmové série v první ukázce!Pátek, 06 září 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1161x
Komentářů: 1