NVIDIA: nové ovladače pro SLI i Far Cry 2 a SLI za 5 dolarů! Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Úterý, 21 říjen 2008
altStejně jako AMD-ATI i NVIDIA pilně zbrojí. K dispozici jsou nové ovladače. Tak se podívejme, co umí …

 

 

   Když jsem psal předchozí aktualitku o Far Cry 2 a nových ovladačích ATI, bylo mi jasné, že se opět ozvou početní příznivci značky NVIDIA s tím, že článek je neobjektivní a chybí tam to a to o konkurenci a všechno je údajně jinak. Netušil jsem ale, že mě budou pranýřovat i za to, že když vydám článek na základě nějakých informací, které když zdroj po vydání mého článku doplní a já si toho nevšimnu, že kvůli tomu zase bude označen za fanATIka a kdesi cosi. Vážení přátelé, občas než se pustíte do rádoby objektivních námitek na neobjektivnost článku, přemýšlejte. Skutečně nemám věšteckou kouli a nevím, že za 30 minut po vydání článku se objeví další nové informace i o nových ovladačích NVIDIA, jako protiváha novým ovladačům ATI. Opět jste jen někteří dokázali, že nářek na údajnou neobjektivnost je jen voláním oné příslovečné potrefené husy ...

  Samozřejmě abych dostál tomu, že DDWorld je zcela objektivní web, který se snaží přinést maximum relevantních informací v kontextu, tak samozřejmě na novinky od naší oblíbené společnosti NVIDIA nezapomeneme nikdy. Takže tady jsou. Jak už jsem vás informoval dříve, NVIDIA chystá nové ovladače, které budou tzv. "Big Bang 2" a bude se jednat o ovladače řady 180. Jejich další betaverze právě vyšla a má označení 180.42 a mimo jiné jsou tyto ovladače určeny pro vyladění výkonu NVIDIA grafik ve hře Far Cry 2. Stejně jako mají majitelé ATI karet k dispozici v dřívějším článku zmíněný hotfix pro Far Cry 2, tak NVIDIA vydává betaverzi se stejným účelem pro své karty. A server PCGH.de nelenil a ihned otestoval nejvýkonnější grafickou kartu společnosti NVIDIA, model GTX 280 s novými ovladači.

1680x1050-dx9-nvidia-fix

1920x1080-dx9-nvidia-fix

  Výkon GTX 280 není žádným překvapením, tradičně nabízí jen několik FPS výkonu navíc proti GTX 260, která je v testu přítomna i se straší verzí ovladačů a tak můžeme pozorovat nárůst výkonu o zajímavých pár FPS. Škoda že server PCGH neotestoval také konkurenční HD 4870 s novým hotfixem. Karta je v testu stále jen na starších ovladačích, tudíž nelze moc srovnávat. S novým hotfixem je v testu jen model ATI HD 4870 X2. Jak také vidíme, výkon HD 4870 X2 je v DX9 nastavení opravdu výrazně, o celou třídu vyšší než výkon GTX 280. HD 4870 X2 má výší i minimální hodnotu FPS než GTX 280 průměrnou a to v obou rozlišeních.

1680x1050-dx10-nvidia-fix

1920x1080-dx10-nvidia-fix

  Pokud ale přijde na testy pod DX10, je hra znatelně náročnější a HD 4870 X2 už tak výrazně nedominuje, přesto je s přehledem nejvýkonnější grafickou kartou v testu a pod průměrných FPS, které jsou mnohem důležitější než minimální, protože na minimální FPS nám to může spadnout třeba také jenom jednou za celý test na prezentovanou úroveň, ale logicky je nejběžnější hladinou FPS při hře ty hodnoty kolem průměru, můžeme říci, že s plynulostí by na HD 4870 X2 neměl být problém ani v náročných scénách. Žádné velké výkonové překvapení se ale ve Far Cry 2 nekoná, výkon grafických modelů je přibližně stejný, jako ve všech současných hrách.

multi-sli

  Ovšem to není vše v souvislosti s ovladači NVIDIA. 180x42 by také měla umět konečně SLI na více monitorech. Do současné doby do nefungovalo a mnoho majitelů grafické karty GeForce 9800GX2 se dvěma monitory to byla často velmi frustrující záležitost. Doufejme, že tedy ve finální verze Big bang 2 ovladačů bude vše již fungovat.  Beta ovladače 180.42 přidaly tuto podporu jen do několika dalších her: Supreme Commander, World in Conflict and Flight Simulator X. NVIDIA slibuje u nových ovladačů i nárůst výkonu u svých grafických karet, takhle nějak by to prý mělo vypadat:

180-vykon

   Skoro 40% u HL2? Co tam ta karta dělala doteď? Půlka spala? :)

   Jak dobře víme, NVIDIA minimálně pro platformu Intel a čipset X58 dosti uvolnila svou dosavadní politiku ohledně SLI. Nejen, že čipset X58 bude SLI podporovat (stejně jako ATI CrossFire), ale navíc se tak bude dít bez čipu Nforce200, který NVIDIA pro tyto účely plánovala nasadit. Nevole výrobců desek však způsobila, že NVIDIA musela ustoupit i z tohoto. A jaký tedy bude mít NVIDIA prospěch z toho, že SLI na X58 pro Intel Nehalem bude? Cena SLI pro X58 je podle serveru en.expreview 5 dolarů (113 korun včetně DPH) za desku. Nvidia tedy výrazně ustoupila ze svých požadavků a těží z toho všichni ostatní. Intel má SLI i CrossFire pro svůj NEHALEM, což může být nakonec možná i větší lákadlo než procesor samotný, protože pro současné procesory do patice 775 deska s podporou obou multiGPU technologií neexistuje. Výrobci desek jsou spokojení, protože výroba už tak dost drahých desek se výrazně neprodraží. A zákazníci budou mít možnost volby na jedné desce. Poprvé tak budeme mít běžnou platformu, kde na stejné sestavě budeme moci udělat jak testy NVIDIA SLI, tak ATI CrossFire, škoda jen, že v současnosti stále obě technologie zajímají jen okrajovou část zákazníků a pro běžné lidi jsou to technologie nezajímavé. Ostatně jen skutečný nadšenec, či pro mnohé blázen si dá víc jak jednu grafickou kartu do počítače. Jenže právě platforma Intel X58 a drahými NEHALEM CPU je pro takové blázny a nadšence určena a všichni to dobře vědí. NVIDIA také zatím neoznámila, zda stejným způsobem otevře SLI i pro budoucí majitele mainstreamových desek pro Intel NEHALEM, v podobě čipové sady P55. Ale to je záležitost až června příštího roku.   

sli-core-i7-x58

(SLI na Intel X58 bez NVIDIA nForce)

  Příznivci NVIDIA z řad čtenářů DDWorld.cz tak mohou jít konečně klidně spát s vědomím, že objektivnosti bylo učiněno za dost a z nárůstu výkonu se tak nemusí radovat jen majitelé grafických karet ATI, ale i majitelé grafických karet NVIDIA. Jak říkám, není nad fungující konkurenci. Tak ať nám to vydrží ...

Zdroj: PCGH.de, en.expreview.com, hexus.net

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
doktor2 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 22:51:03

fakt budu spát lépe ...rozdíl 10% v DX 10 ve prospěch HD4870X2 nepovažuji za nijak zásadní ..výsledkem je, že jak GTX 280 tak HD4870X2 jsou ve vysokém rozlišení pro hraní FC 2 plně dostačující. To by bohatě stačilo. Jinak slušná diskuze může přispět ke kvalitě webu ...byl bych za ni rád být na tvém místě..
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:19:07
avatar
já jsem za slušné diskuse samozřejmě rád a podporuji je, ale když nevzniknou na základě myslné domněnky, že autor se snažil něco záměrně zamčet, utajit a nahrát nějaké straně ;)
doktor2 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 00:51:27

z toho jsem tě neobviňoval ...jen jsem napsal, že požadujeme doplnit Nvidii, aby byl článek objektivní. Myslel jsem to tak, že by bylo zejména kvůli předcházení úplně zbytečným animozitám červený tábor versus zelený, uvést aktualitu až budou i výsledky Nvidie ..přece ti muselo být jasné, že se tam každou chvíli objeví ..navíc to psali už včera, že budou aktualizovat ihned jak budou nové drivery.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 02:35:37
avatar
nebylo mi to jasný, sorry fakt, nemám většeckou kouli, že se to tam 20 minut po zveřejnění mého článku objevilo, už jsem to nekontroloval
obc [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 06:31:12
avatar
Když něco opisuješ, tak bys to kontrolovat mohl.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 09:10:46
avatar
já nic neopisuji, já čerpám informace ze zdroje ...
J.C.Denton [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:22:17
avatar
no vykon geforce pod dx10 je dost velkym a prijemnym prekvapenim
doktor2 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 00:54:25

začíná se vyplácet Vista ...FC2 je prý další nativní DX10 hra. ...takže už druhá co na Vistách běhá lépe...tou první je Crysis Warhead. Navíc u FC2 je sympatické jak využívá více jader ..takže čtyřjádro se v této hře nefláká a je to hodně znát na celkovém výsledku FPS.
Mescalamba [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 22:53:30
avatar
No podpora obou grafik na jednom chipsetu je skutečně docela slušnej přínos.. bohužel testy i7 říkaj, že procesor jako takovej moc přínosnej neni.. škoda, že to jako u AMD nejde dát zpětně 775 CPU do nový patice.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:19:53
avatar
všechno jde, když se chce, vezmež procesor vezmeš kladivo a uvidíš , jak tam půjde naintegrovat
Sina [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:40:14
avatar
mas o integraci zvlastni predstavu
on!k [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - graf 2008-10-21 23:00:46
avatar
a vsimli jste si ze DD u grafu kde znazornuje Nvidia narust vykonu neprodlouzil z 0% ale zacina z 80%? to kdyby tam byl graf ATIn tak uz je ohen na strese... vidte? tak honem puste se do me chci videt ty palce dolu od priznivcu karet...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:20:46
avatar
a ještě na to ani neupozornil, no jo, ten zaujatej DD, to je pěknej NVidiot co ?
Veyron [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 00:27:51
avatar
Sakra ty NVidiote jeden, ja mám 4870X2, tak di doprdele s takými kravinami ako sú v tomto článku ...ono je to bohužiaľ DD v tom, že NVidiotom sa nepáči, že si práve nestranný a keď je niečo naozaj dobré, tak to vychváliš dvojnásobne(napr. 8800, či 4870X2). Oni by jednoducho z teba chceli nejakého Obrmajera, resp. kreténa, ktorý cpe menej znalým ľuďom tie jeho nezmysli a úmyselne výrazne ovplyvňuje výsledky testov(viď jeho testy s porovnaní s ostatnými). Ja mám tiež napr. niektoré značky obľúbenejšie a preto ich uprednostním pri kúpe, no nikdy nikomu netvrdím, že tá moja menej obľúbená značka je nejaký prepadák a v prípade, že je lepšia, než tá obľúbená, tak si ju výnimočne i kúpim(napr. 8800). Nech si hovorí kto chce, čo chce, tak rozhodne nepatríš medzi jednostranne zaujatých autorov(ak aj si, tak o tom neviem) a myslím, že nezmyselné reči o zaujatosti tu budú večne a mali by sme si na ne všetci zvyknúť a urobiť si o nich vlastný názor, resp. ich ignorovať. Súhlasím, že občas sa možno nevyjadríš najsprávnejšie, či spravíš nejakú chybu alebo poprípade vyjadríš nesprávny názor o niečom čo ešte nevyšlo, pretože informácie vytváraš mnohokrát zo zdrojov, ktoré sú skôr vyveštené z čarovnej gule(no tak to chodí v IT svete všade), no tým to končí a žiadny ATIDD, či NViDD a ani nič podobné neexistuje
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 00:29:47
avatar
OK, ale myslím, že se to dalo vyjádřit trochu slušněji ;) - pro příště ;)
Veyron [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 01:01:41
avatar
No s tým úplne súhlasím ;) Mohol som sa v určitých veciach vyjadriť trošku slušnejšie, no na druhú stranu som si nemohol odpustiť pár slovíčok, ktorými som sa snažil zdôrazniť pár vecí, ktoré si tu určitý ľudia stále neuvedomujú a tie moje "mierne" vulgarizmy ich majú pri čítaní môjho príspevku na to upozorniť...ale netvrdím, že to je správny spôsob a snažím sa toho čo najviac strániť, no niekedy sa to nepodarí
obc [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 06:29:43
avatar
Smazat vlastní příspěvek už nejde?
PeT [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - re: obc a prispevek vyse 2008-10-22 17:17:56
avatar
Copak, nechcou se ti sbirat dalsi zaporne body? Kdyz uz jsi neco tak nesmyslneho pronesl, tak preber odpovednost a plat za svoje ciny.
Veyron [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 20:43:54
avatar
Tiež by som rád vedel akú duchaplnú myšlienku vytvoril, že sa ju nakoniec rozhodol zmazať
obc [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 21:22:20
avatar
Záporný body jsou mi panáčku u prdele, slušně řečeno, protože tady se záporný body dávají i za úplný hovadiny, viz legendární čtyři pitomci co kdysi dali záporný body komusi, kdo jen slušně napsal, ať si autor opraví nějakou pravopisnou chybu v článku.
A když vás tak zajímá, co tam bylo, tak jsem se jen ptal, zda už nadávky nejsou v rozporu s pravidly diskuze a když napíšu, že Veyron je kretén (jak to o někom napsal on), zda budu taky jen jemně upozorněn, že by to šlo napsat i trochu slušněji. Ale nechtěl jsem to zbytečně hrotit, protože je to kravina, bohužel smazat už to nešlo a nechávat jsem to nechtěl, ničemu by to neprospělo.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 21:49:33
avatar
holoway [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 07:20:49
avatar
To " " ale stále neodpovědělo na otázku, proč se nedají mazat příspěvky
Neznámý  2008-10-22 23:21:33

Zdar OBC, to nejsou, pitomci, jenom, si váží, Digital DOOMa, a to, je sakra, potřeba, si ho vážit, protože, kdyby, tady, nebyl, tak, by hned, nebyla, o počítačích, taková zábava, jako, je, protože, on, o nich, píše, prostě, skvěle, tedy, abych tak, řekl, prostě no!
Half [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 15:40:58

no ja teda neviem, ale ak si dobre pamatam tie clanky okolo 8800GTX pred cca 2 rokmi - tak DD rozhodne okolo tej karty nerobil taky "humbuk" ako robi teraz okolo 4870X2.. a to bola 8800GTX v porovnani s 1950XTX o skoro 100% vykonnejsia... to som tu len cital, ze pockajme si na R600 ala 2900XT - potom sa ukaze, kto je vykonnejsi....
zeroground [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 08:09:48

Jenze v tomhle pripade prodlouzeni neni potreba, staci pozorne prostudovat graf. nVidia porovnava sve karty. Ono mezi nami nebylo ani potreba v tech starsich grafech. Ale preci jen opticky vypada lepe a objektivneji prodlouzeni.

Taky si neodpustim noticku k objektivnosti DD.

Vidim zretelny posun k profesionalnejsimu pojeti v posledni dobe. Chce se to jeste zbavit te jemne ironie a sarkasmu a bude po starostech. Otazka je, zda by potom tento web zustal stejne navstevovan jako predtim.
Saki [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:16:26

DD je evidentne zaujaty pro NV,jinak by takovy clanek prece nemohl napsat !!!

aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:23:56
avatar
Njn, ale pozoruji v poslední době, že spousta lidí už pochopila, že v mém případě vidět věci jinak neznamená automaticky stranit jednomu nebo druhému, ale pořád tu pár lidí je, kteří nechápou, že DD to s nima myslí dobře, protože sám podle sebe nakupuje a jedná a tak by si špatně neradil a nedělal úsudky ;)
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 10:37:57

Poznámka k použité logice, neber to jako nesouhlas s hodnocením.
Promiň, ale to, že nakupuješ a jednáš podle svých psaných názorů, neznamená, že jseš nestranní. Většina lidi, když začínájí někoho o něčem přesvědčovat, sami se presvědčí také. A velice často si tak i škodí. To je taková intelektuální setrváčnost.
Když někdo si chce v tom otestovat, je to velice jednoduché: podívejte se do diskuzí a spočítejte, kolikkrát jste řekli "ano, neměl jsem pravdu". Pokud ani jednou, je to smutný a pomoct by mohl jenom extremální zásah zhůra.
ThomasBlue [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-21 23:56:34

Drobet demagogie, ne? Napsal ho až po upozornění a po sérii oslavných článků na ATI, ve kterých se proti nVidii nešetřilo tvrdými slovy. A i tento článek je zase plný toho, jak jsou vlastně karty od nVidie k ničemu a že 4870X2 je s přehledem nejvýkonější. Takovýmto článek nelze dokázat svoji objektivitu, právě naopak. Ale chápu, že hlupáčkům to může stačit a mají radost z toho jak to king DD všem nandal.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 00:28:54
avatar
ehm ...
doktor2 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 01:01:19

Chlapi berte to trochu sportovně. Za chvíli bysme tady byli jako fotbalový ultras ..stačí se jen domluvit na nějaké bitce. DDho jsem upozornil nato, že je už i Nvidia v testech na PCGH a on to doplnil. Dál bych to neřešil. Těšte se na FC2 a nekažte si večer. Na full detail si ho zahrají jak majitelé HD4870X2 tak majitelé GTX280 (samozřejmě ve vysokém rozlišení ..v menším snad úplně všichni).
Veyron [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 01:08:54
avatar
Už aby sme sa takto bavili a hádali pri téme Mafia2 Btw je pochopiteľné, že FC2 sa dá zahrať aj na jednočipovej grafike na plných v HD rozlíšení, aj keď mu to napr. v Crysise, či novom Stalkere nejde, keďže FC2 je bohužiaľ grafikou niekde pod očakávaním, teda nie že by bola grafika zlá, no CryEngine nepredbehla, ako mnohý očakávali.
holoway [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 09:02:44
avatar
jo, sportovně je dobré slovo. Holt pro někoho je to moc důležitý, aby ten a ten byl či nebyl zasatiňován, zvýhodňován a pokud se mu zdá, že se tak děje, tak spustí paniku a napíše sem nějakou frenetickou kravinu, nad kterou se běžný člověk fakt může jen pousmát. Beru to v tom smyslu, jak to někdo může tak "žrát", že je ochoten se kvůli tomu hádat a nadávat. Mě počítače baví, částečně se jima živim, ale že by mě to tak bralo, abych musel psát takový věci...
Veyron [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - RE: ThomasBlue 2008-10-22 01:10:07
avatar
toto je jeden z príspevkov, ku ktorým je najlepšie nechať čitateľov spraviť si vlastný názor...(a tým som myslím vyjadril i svoj názor)
GOS007 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 08:40:25
avatar
A to má jako napsat, že GTX 280 je o hodně výkonnější než 4870X2? Takovou blbost by z huby nemohl nikdo vypustit. Prostě ATI co se týče nejvýkonnější jejich grafiky vs. nejvýkonnější grafiky od nVidie, výrazně vede. To je prostě fakt a musí se s tím fanoušci nVidie už konečně smířit.
GOS007 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 10:42:18
avatar
A vidím, že se s tím stále nesmířili. Že jsem hned dostal 2 palce dolů.
Derryk [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 17:37:26

Ne, měl by napsat, že pro drtivou většinu zákazníků je cokoliv rychlejšího než GTX 260 nebo 4870 vyhazování peněz a ne vyzdvihovat 4870 X2 potažmo GTX 280. ;) Schválně, kdo bude dřív na 0.
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 10:44:59

Ale to je prostě test. A výsledky.
Ano, drajvry ATI pomohli v teto konkrétní nové hře více, než drajvry NV.
Drajvry NV pomohli v nové hře méně. A docela pomohli v jedné staré. Otázka, proč to neudělali dříve, je normální.
Ihned adaptovat drajvry k novému SW nebo HW, a nečekat několik měsíců je adekvatním chováním. ATI ho předvedla a zasloužila pochvalu. NVidia - ne a to už pokolikaté v tomto roce, a zaslouží o moc horší hodnocení, nežli to, co napsal DD. Je v tom, na můj pohled, přílíš měkký.
obc [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 06:29:04
avatar
Doporučuji autorovi odchytit někoho se znalostmi žáka střední školy a podrobně se ho optat na rozdíly mezi termíny "průměr", "modus" a "medián", pak by totiž nenapsal blábol "protože na minimální FPS nám to může spadnout třeba také jenom jednou za celý test na prezentovanou úroveň, ale logicky je nejběžnější hladinou FPS při hře ty hodnoty kolem průměru". Protože když nás pět bude mít milion a pět deset milonů, tak průměrně budeme mít všichni milionů pět, což ale rozhodně nebude "nejběžnější hodnota". A minimální FPS skutečně může spadnout za celý test jen jednou, ale může tam spadnout i desetkrát a to už vadí dost, proto hodnocení minimálních FPS bez průběhového grafu je nesmysl a pokud autor skutečně nemá věštěckou kouli (i když to vypadá, že nějakou hodně porouchanou má), aby to věděl, tak ať se k tomu raději ani nevyjadřuje.
holoway [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 09:09:39
avatar
To, cos napsal, je pravda, ale ja to pochopil tak, že minimální FPS nás zajímají méně, neb může nastat, že na velmi nízkou hodnotu spadne test jen jednou a pak při uvedení této hodnoty do grafu, z toho vznikne blbost. Průběhový graf je jasně nejlogičtější řešení. Zase pokud bych přirovnal k tomu tvému, tak pětkrát bychom měli 5 FPS (jako málo) a pětkrát 40 FPS (jako hodně), tak už nám to ovlivní výsledek, ale jednou 5 FPS zase tolik ne. A zase u těch minimálních FPS je to na věci recenzenta, protože ten ví, zda si může dovolit uvést jen jednu hodnotu pro min FPS z jednoho testu, zda ta hodnota odpovídá běžnému výsledku a zda není extrémem, který se objevil jen jednou.
obc [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 21:25:48
avatar
To souhlas, ale DD ten test nedělal a proto nemůže vědět, jak moc ty hodnoty vypovídající, resp. důležité, jsou. Pokud by ten test dělal, mohl by mít průběhový graf k dispozici a sám se rozhodnout, které hodnoty jsou důležité a které ne. O nic jiného mi nešlo.
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 11:04:31

Myslím, že autor má tady úplně postačující ználosti mat.statistiky. A téměř nejsou potřeba. Matematika sama o sobě má jenom estetickou hodnotu. Důležité pro tento případ je použití. A o něm se můžeme a musíme bavit právě na příkladech. K čemu jsi přišel i Ty sám. Takže tvůj osobní útok na autora je prostě chybný.
Teď o Tvých příkladech. Porovnání s penězma je úplně mimo misu. Pro člověka JE důležité, má 1, 5.5 ( když už mlivíme o logice, uváděj přesté počty) nebo 10 mln, ale rozdíl mezi 20 a 30 FPS je neporovnatelně důležitější, než mezi 40 a 60.
O tom, že minimální FPS o ničem v postatě neříká, máš pravdu. Ale právě to říká i autor ve članku. Tak proč ten útok?
Průběhový graf je dobrý jen jako polotovar pro testujícího, pro čtenáře by bylo dobře uvádět promyšlenou statistiku. Například, %FPS mezi 20 a 30, 30 a 45 atd..., Nebo i něco jiného.
Ale uváděná statistika není výtvorem autora. Ani výtvorem autora původního članku. Takovou statistiku dělá program testující FPS. Bohužel. Takže nasměruj svoje protesty tam. Nebo napíš pro DD a jiné testovácí sajty svůj program, měřící FPS a dávájící dobrou statistiku. Určitě Ti budou vděčné. Možná i vyděláš.
obc [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 21:30:26
avatar
"O tom, že minimální FPS o ničem v podstatě neříká, máš pravdu. Ale právě to říká i autor ve članku. Tak proč ten útok?" - protože autor neví, zda minimální FPS jsou skutečně nepodstatné, neví, kolikrát za test tam to minimum bylo, mohlo to být jednou, mohlo to být desetkrát. Budu mít raději nižší FPS s menšími propady, než závratné FPS se "záseky". "Promyšlená statistika" by byla ideální, pokud ale není k dispozici, je dobrý i ten "polotovar", čili průběhový graf, právě kvůli těm propadům.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 21:49:09
avatar
DD mluví ze zkušenosti ...
Fleggy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - být nad věcí 2008-10-22 08:37:43

Díky DD, žes ukázal i druhou stranu mince. Jak už někdo psal, odpusť si své sarkasmy a ironii a bude to fajn. Jak si může normální (nezatížený na ATI nebo NV) čtenář myslet, že jsi opravdu objektivní, když v situaci, kdy s novými ovladači vzroste výkon, napíšeš u ATI, že zrají jako víno, a u NV si rýpneš "co doteď ta karta dělala". A smajlík to nezachrání...
Vždyť ten web neděláš jen pro úzký okruh svých kamarádů. Zkus být víc nad věcí a tvému webu to jenom prospěje. Tož ať se daří
Saki [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 08:49:12

To ani tak nebylo rypnuti do GK a do NV,jako do toho grafu
Veyron [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 09:14:56
avatar
No tak kamoško porovnaj aký nárast zaznamenali karty ATI po hotfixe a aký NVidie a možno ti i dopne prečo DD prirovnal ATI ku vínu
A k tomu zaťaženiu - Ja som tiež bol doslova "nezaťažený" ani na jednu stranu, no to čo už NVidia predvádza posledný rok je jednoducho na mňa príliš a tým nemyslím karty a ich výkon, no to čo mi najviac vadí je to ako NVidia neustále neuveriteľne klame zákazníkov a to stále z ďalšími a ďalšími klamstvami. Ako príklad uvediem - nedokáže priznať prehru a vždy bude tvrdiť, že je karty sú najlepšie, aj keď to tak zrovna nie je, ďalej tie jej nezmysli o PhysX a jeho budúcnosti, či GPGPU(CUDA) a mnoho ďalšieho o čom tvrdí, že dokážu len tie jej úžasné karty a ostatné nie(čo je nezmysel), tak ako aj najnovšie DX10,1 v FC2 na Nvidiách...no a takto by sa nám to stále hromadí viac a viac a pomaly by som mohol pokračovať do nekonečna. Jednoducho a jasne - na mňa Marketing u Nvidii neplatí.
Fleggy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 09:23:55

Proti faktům nic nenamítám. Jen se mi nelíbí DDho extrapolace a způsob podání. Ale není to nic vážného ve srovnání s projevy některých diskutujících.
zeroground [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 08:31:53

Jak sam pises, byl jsi nezatizeny. Ted uz ale jses. Marketing maji obe firmy vicemene stejny, kazda se snazi prodat to co ma. ATi DX10.1 (diskutabilni prinos v nekolika malo druzich pristupu k API pri zpracovani obrazu - fakticky prinos pouze v Assasins Creed), Nvidia zase tlaci svoji CUDU ci PhysX - v dusledku stejne diskutabilni prinos v nekolika malo smerech. Rozhodne ani jedno z toho neni revolucni a prinosne natolik, aby to bylo pro bezneho uzivatele rozhodujici pri vyberu karty. V dusledku ty opakujes stejny marketingovy kecy pri vynaseni DX 10.1 do nebes stejne jako druzi zase vecne budou tahat CUDU a PhysX. Ale kdyz to flejmovani je tak hezky, ze? Je tady zabava, ale radu na problem bych zde opravdu nehledal, stejne tak ne doporuceni k cemukoliv.
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 11:06:50

Když odpusti si svůj sarkazmus a ironii, tak čím se bude lišít od tisíce jiných sajtů bez vlástní tváře?
cch [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 08:38:59
avatar
gtx260 se mi začíní líbit čím dál tím víc
holoway [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 09:12:04
avatar
Ahoj, já jí tu měl a jako výkonově se mi taky líbí, ale osobně se mi nelíbí, jak se nedá nic udělat s tim chladičem. Nedá se vyměnit (aspoň tedy běžně určitě ne) a ta hlučnost není nejmenší. Pokud chci u karet ATI nemít hluk, tak si pohraju, koupím si chladič lepší, dám případně tichý ventilátor, ale tady to nejde. To je pro mě docela mínus, ale zase vím, že víc lidí si s tím nehraje jak já
Pr3d1t0r [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 11:22:26

ehm na czc jsem teď viděl nějaký accelero na gtx 280, ale tím se ta karta poněkud prodražuje viz http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=60218, ale na oficiálních stránkách je ticho jak po pěšině.
wizard_ov [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 09:25:30
avatar
hmmm taky koukám...DD nezjistil jsi, která 260tka tam byla ? 192 nebo 216 stream ?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 10:16:19
avatar
vzheldem k tomu že se výkonově takřka neliší je to jedno, ale myslím že klasická 192, protože na 216 výrobci vesměs dlabou ...
GOS007 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 10:49:17
avatar
No. Podle výsledku jedné hry bych ještě moc nevybíral. Počkejme si na testy s novými ovladači ve více hrách a pak vyvozujme závěry, jestli je GTX 260 výkonnější než HD 4870.
horst [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 08:56:52

A od čeho mají výrobci svoje weby.Si to tam přečtěte a máte klid a nemusíte se unavovat psat příspěvky všude po netu.
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 11:09:25

A to jím máme věřit? Tzn, lepší je ten, kdo o své produkci lépe napíše? Cha-Cha. Pěkný vtip.
roman63 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 11:12:14

Další nepříjemná rána: Odkaz

Citace:
že Far Cry 2 má být DirectX 10.1-only titulem. Nechali jsme to pěkně uzrát čekajíce na vyjádření někoho z Ubisoftu a ten den je právě dnes.

Vězte tedy, že Vincent Greco, Worldwide Production Technical Coordinator z Ubisoftu, prohlásil následující: „Tým v Ubisoftu chtěl vylepšit antialiasing pomocí čtení z multisampled depth Z-buffers… (tedy srozumitelněji, ale stále nečesky: z bufferů nesoucích informaci o „hloubce“ o více vzorcích) … Tato vlastnost je zapnuta buď při použití DirectX 10.1, nebo při použití rozšíření DirectX 10.0 podporovaného DirectX 10 grafikami nVidia. A protože nVidia toto v jejich hardware podporuje, jsme potěšeni, že to můžeme takto akcelerovat. V případě Far Cry 2 pak oba způsoby fungují při obdobném výkonu.“.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 11:41:52
avatar
A co si čekal? Že by výrobce hry úmyslně ohrozil své zisky tím, že řekne že to poběží jen na grafikcáh jedné značky? Ale kdeže ... vzhdlem k tomu že DX10.1 je valstně jen rozšířením DX10 je jasné že funkce mají velmi podobné, ale vtip je právě v tom, že cosi dělají trochu jinak. já určitě netvrdím, že NVIDIA neumí to a to, ale neřeší to přes DX10.1, jak by se mělo, tudíž se obávám že se nejedná o jednu a tu samou věc fungující stejně ...

Žádná nepříjemná rána to rozhodně není, jen potvrzení toho, co říkám ...

PS: vzheldem k tomu jakou nám Ubisoft předvedl blamáž s odstraněním DX10.1 z Assassin Credu, nevěřím této společnosti nos mezi očima.
roman63 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 12:09:21

Nevím, kdo psal, že FarCry2 s Dx10.1 bude další ránou pod pár společnosti nVidia.
Holt tato prognóza Ti nevyšla.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 15:33:37
avatar
já ne
BoSpring [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 11:32:52
avatar
Ani jsem si nevšiml (viz diskuse....)
Strike [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Taky nazor 2008-10-22 13:21:31
avatar
Koukam,ze predpovidat budoucnost se posledni dobu DDmu pomoci jeho rude koule nejak nedari..
NVidia jednoduse porazi ATI i svym Xkrat recyklovanym jadrem G80.Je smutne,ze prave ve hrach,kde se hodi kazdy fps (Far Cry 2,Crysis),se neumeji ATI karty vyrazneji prosadit pred konkurenci.
doktor2 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 13:49:51

Podle guru3D je to tak ... ..ale až v rozlišení 1920x1200 + 4AA a pod DX 10, vše very high.
doktor2 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 13:58:17

Pánové podle guru3D je Nvidia GTX280 v rozlišení 1920x1200, vše very high, DX10, nastejno s HD 4870X2 (51 vs 52 FPS) Toto je jejich závěr: "Once that issue has been fixed we wouldn't be surprized to see the ATI scores rise a little bit. But NVIDIA definitely has a better driver at this time". Doporučuji přečíst porovnávají i kvalitu obrazu atd.
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 14:25:00

Rozhodně, NV drivery musí být o moc pokročilejším kouskem SW, protože musí emulovat DX10.1, které ATI karty podporují aparátně. Takže, i při lepším SW výsledek NV bude horší.
http://en.expreview.com/2008/10/21/nvidia-can-use-the-dx101-in-far-cry-2.html
Fleggy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - emulace??? 2008-10-23 08:52:27

Proč by emulovali CELÉ DX10.1? Jenom použijí jiný rendering path pro NV a jiný pro ATI. Není to nic neobvyklého.
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 18:45:59

Máš pravdu. Mohli by to tak udělat. Ale nedělaji. Emulují. Přečti celý message, podívej se na odkaz, pokud nevěříš, potom odpovídej. Jinak tvoje poznamka je naprosto k ničemu, sorry.
Fleggy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 20:38:41

No tak jsem si tu newsku prečetl pro jistotu několikrát, ale ani jednu zmínku o emulaci jsem tam nenalezl. Akorát v diskuzi, ale ta má váhu asi jako ta zdejší
Pro mne osobně je podstatná informace, že HW použitý způsob AA podporuje, tudíž žádná emulace není zapotřebí. Emulací si představuju SW náhradu chybějící HW featurky. Nakonec pro gamesníka je důležité, že oba přístupy (ATI i NV) jsou kvalitativně a výkonově rovnocenné.

PS cituji jeden koment z http://www.cdr.cz/a/25604 , ktery to jasne popisuje:
"Situace kolem podpory multisamplovaneho z-bufferu se ma v DX10 tak, ze narozdil od DX10.1 neni povinna, zatimco v DX10.1 povinna je. Takze NVIDIA sice nema podporu pro DX10.1, ale multisamplovany z-buffer bez problemu podporuje na vsech svych DX10 kartach, takze neni zadny problem. V podstate se da jednoduse rici, ze Far Cry 2 neni hra s implementaci DX10.1, ale pouze vyuziva jeden z prvku, ktery je na DX10.1 implementaci povinne pritomen. V pripade ATI vs. NVIDIA to ovsem nehraje zadnou roli, protoze u obou je technolgie multisamplovaneho z-buffer k dispozici."
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 23:56:59

1. "AMD and NVIDIA are in different way: ATI Radeon utilizes DX10.1 API, but NVIDIA cards can accomplish exactly the same effect within DX10."
Výkon funkcí jednoho souboru přes kombinaci funkcí jiného souboru JE emulace.
2. Podle tvého citátu FC podporuje jen jednu funkci y DX10.1. Podle mého tuto funkci a nějaké další. Podíval jsem se na UbiSoft... Hmm. Je to sranda, ale tam o tom, že FarCry má ze všeho 10.1 jenom z-buffer není ani slovo. A už vůbec, že NV je podporuje. Naopak, je tam o tom, že před posledními drivery zpracování z-bufferu mělo bugy. Jak je to teď - zatím není známo.
A také zajímavá informace o tom, že Assasin Creed měl Patch, který vypnul DX10.1 kvůli NVidia...
Takže obávám se, že ze sajtu Ubisoft odcházím s většími pochybnostmi vůči NV.
Fleggy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 07:34:59

Ad 1 - z hlediska tvých argumentů potom můžeme tvrdit, že ATI i NV emulují nějaké "ideální" funkce ze souboru funkcí DX10 (DX10.1) definovaný Microsoftem, protože každá firma na to jde jinak...
Když se vrátíme ke tvému příspěvku, na který jsem prvotně reagoval, tak tam píšeš o pokročilém SW, emulaci a že výsledek NV bude horší (BTW napsals to dost nesrozumitelně). A s tím já polemizuju.
Ad 2 - v tom citovaném příspěvku se nepíše, že NV podporuje jen jednu funkci DX10.1. Je to z diskuze k vyjádření zástupce UBI o zpracování AA ve FC2 pomocí multisamplovaneho z-bufferu. Nic víc, nic míň a já nechápu, co je na tom tak těžkého k nepochopení.
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 09:24:05

1. Jdou na to aparátně, kamaráde, a to už emulace není.
2. Za nesrozumitelnost se velice omlouvám.
3. Nemohu tvrdit, že výsledek NV je horší. Netestoval jsem je sám. Pišu, že v tomto članku jsou data, které toto tvrdí.
4. Ano, souhlasím. Promiň, moje chyba. Zase ta moje nesrozumitelnost. Mám blbý učitelský zvyk zkracovat výklad, s tím, že žák to doplní.
Samozřejmě, tam se netvdí, že NV podporuje jen jednu funkci 10.1. Ale je zmíněna jenom jedna funkce, podporovaná aparatně. Při tom na sajtu Ubisoft není ani zmínka o tom, že by v FC byla z 10.1 jenom tato funkce. A to při tom, že Ubisoft se snaží vyhovět NVidii dokonce tak, že osekávál ve svých dřívějších hrách podporu 10.1 vůbec. Proto implicitně předpokládáme, že ve FC jsou i jiné funkce, a ty se emulují. ... Brr... Opravdu to musím rozbírat až tak podrobně? Slítování!
A velice děkuji za klídný průběh diskuze.
Fleggy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 11:23:50

No, já nic implicitně nepředpokládám - jako programátor/analytik jsem se to bolestivě odnaučil. Zatím to vypadá tak, že veškerá funkcionalita DX10.1 (pokud je jí víc než to AA) použitá v FC2 je podporovaná aparátně oběma firmami. Kdyby vstoupila do hry SW emulace, tak by výsledky na http://www.guru3d.com/article/far-cry-2-pc-vga-graphics-performance-review/ vypadaly jinak. Rozdíly v IQ jsou v podstatě zanedbatelné.
BTW myslím, že rozebírat, co je a co není emulace asi nemá smysl. V tomto konkrétním případě je podstatné, že se používá křemík GPU a ne CPU. Celý ten humbuk kolem mi připadá jako bouře ve sklenici vody...
eXistenZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 14:34:59
avatar
Ten nadpis som po prvom pohľade pochopil asi tak, že nVidia si necháva za nové ovládače platiť 5 doláčov potom mi samozrejme došlo

Inak celkom slušný nárast výkonu nVidia... ATi bude musieť máknuť, lebo vo Far Cry 2 sa HD4870tke GTX260tka nejako vzdialila...
c.Data [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Dx10.0 vs Dx10.1 a Far Cry 2 2008-10-22 14:41:33
avatar
Takže abych sem hodil nějake info pro ty co čtou jen tohle...

Ubisoft se konečně vyjádřil ke "kauze" Far Cry 2 a DirectX 10.1

Volně přeloženo: "Ubisoft chtěl vylepšit anti-aliasing přes čtení multisampled depth Z-bufferů. Tato funkce je dostupná buď přes DirectX 10.1 nebo díky rozšíření DirectX 10 podporovaném v DX10 GPU nVidia. V případě Far Cry 2 obě možnosti fungují s podobným výkonem."
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 09:25:57

Děkuji, ale kde jsi to našel? Já vidím na různých sajtech všelijaké výklady, ale ani slovo u samotného UbiSoft.
Fleggy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-23 11:19:39

viz napriklad http://www.cdr.cz/a/25604
Nevím, jestli to má UBI někde na webu, ale jde o oficiální vyjádření Vincenta Greca z UBI.

In the last couple of days there has been a little confusion about the DirectX version supported by Far cry 2. Now a statement of Vincent Greco, Worldwide Production Technical Coordinator at Ubisoft, was released:

Vincent Greco: "The Ubisoft team wanted to enhance the Anti-Aliasing through the reading of the multisampled depth Z-buffers. This feature was enabled by either using DX10.1 or using a DX10.0 extension supported by NVIDIA DirectX 10 GPU's. Since NVIDIA supports this in their hardware, we were pleased to be able to accelerate this feature. In the case of Far Cry 2, either option will work with similar performance."
MadMaxII [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - DD 2008-10-22 14:55:25

Trvam na svem ze sklon k fandeni jste p.Stachu projevil nikoli clankem ale minulou diskuzi(do te doby to bylo akceptovatelne ale tam jste ujel se soudnosti) a tvrzenim ze gtx260SLI je nesmysl, ja rikam ze (ac bych si pri rozhodovani rozhodne koupil hd4870X2 jelikoz ma daleko vice kladu nez reseni gtx260SLI) gtx260SLi je minimalne stejne funkcni reseni jako hd4870X2 a je zahodno to takto publikovat, alespon vzhledem k FC2 ke kteremu byl clanek resp. jejich vzajemne porovnani(opravdu je lidem sumak jestli maji v PC jednu dvoucipovku ci dve jednocipovky, staci ze to funguje a nemuseji nic rozebirat)...

Nemyslim to ve zlem a verim ze se takovychto "chvilek" vyvarujete, jen mi docela vadi jak jste nyni ten problem minule diskuze "bagatelizoval" s tim ze samozrejme ti co kritizovali nemeli pravdu...
Presne takto totiz zacinali panove Obrmaier a Jahoda, utinali veskere diskuze o jejich objektivite nasilim a pak ty servery nabrali fanouskovsky trend bez objektivity...
Gang [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 18:47:33

Ano. Konstruktivní kritika by se měla cenit.
poluxtroj [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2008-10-22 19:11:22
avatar
No ja to vídím tak,že mi přijde Far Cry 2 tento nebo příští týden a hned to změřím,jak to šlape na full při 1680x1050.Ale neviděl bych v tom problém.
Grook [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - DD bloguje 2008-10-23 15:21:44
avatar
DD uz zase ty z nejake novinky [ teda alespon pro tebe] Udelas zase peknej gulas.
Uz jsem to psal nekolikrat tvuj osobni nazor do prispevku nepatri ,dej si to pod clanek . Ale tohle co ty delas sto je opravdu jen kvuli navstevnosti jelikoz se kazdemu musi otevrit kudla v kapse.
Jinak o tech ovl 180.xx tak se vi uz asi ctyri dny tudiz tve zaspani je neomluvitelne.
Jinak prikladny vyrobce 216cti jednotkovych GTX 260 je EVGA a neni sama.
Proste ja jsem si pral precist nejaky clanek a ty do toho stele pletes jen smeti, pis si to pod clanek jako ostatni. Ja to vynecham a jede se dal. jenze to by pak asi nebyli takoveto diskuse a navstevnost je navstevnost. Dobry ,vazne
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
StarField se konečně dočká žádaných vylepšení!
StarField se konečně dočká žádaných vylepšení!Úterý, 30 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 666x
Komentářů: 5
Řešení pro pohyb s VR setem?
Řešení pro pohyb s VR setem?Pátek, 26 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 1408x
Komentářů: 0
S.T.A.L.K.E.R. 2 v nové ukázce
S.T.A.L.K.E.R. 2 v nové ukázceČtvrtek, 25 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 2230x
Komentářů: 5
Manor Lords – hra jednoho vývojáře boří herní svět
Manor Lords – hra jednoho vývojáře boří herní světStředa, 24 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1980x
Komentářů: 1
Deadpool & Wolverine – očekávaný film v parádní ukázce
Deadpool & Wolverine – očekávaný film v parádní ukázceÚterý, 23 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1316x
Komentářů: 0
Fallout seriál se dočká druhé řady. Zájem je i o hry.
Fallout seriál se dočká druhé řady. Zájem je i o hry.Pondělí, 22 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1301x
Komentářů: 1