NVIDIA porušuje zákony? Výrobci grafik nesmí užít 3DMark 11 pro srovnání s AMD - hrozí jim postih Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Pátek, 09 září 2011
altSpolečnost NVIDIA nabádá výrobce i novináře, aby neužívali 3DMark 11 pro srovnání AMD a NV.

Společnost NVIDIA je opět v centru zájmu pro své sporné počínání při srovnání výkonu s konkurencí. Opět se snaží získat výhodu nepříliš fér způsobem, který dokonce podle některých může být už v rozporu se zákonem o volné hospodářské soutěži. Osobně si myslím, že v tomto případě NVIDIA prostě balancuje na hraně a využívá naplno možností. Druhou věcí je ale férovost směrem k nám, zákazníkům.

NVIDIA není vůbec nadšená z oblíbeného benchmarku 3DMark 11. Hned po jeho vydání obeslala některé novináře a všechny výrobce s tím, aby tento test ke srovnání výkonu nepoužívali. NVIDIA se totiž nelíbí, že test je až příliš reálný, že neklade třeba tak přehnané nároky na schopnosti Tessellace jako Unigine (to ve skutečnosti není benchmark pro srovnání grafik, ale jen technologické demo jedné jediné funkce - Tessellace!) a hlavně Crysis2, který NVIDIA upravila podle svého, jak nedávno vyšlo najevo. NVIDIA se také nelíbí, že nový 3DMark 11 již nepoužívá a nezvýhodňuje PhysX na jejích grafikách, ale dal přednost otevřenému OpenCL standardu a fyzikálnímu systému Bullet Physics. Prostě 3DMark 11 neznevýhodňuje NVIDIA grafiky v žádném směru, ale ani AMD grafiky, jenže to se NVIDIA nehodí v současnosti moc do krámu.

Jak víte, síla NVIDIA grafik spočívá ve větší síle pro náročnou Tessellaci. Problém je, že reálně se taková tessellace nebude používat, protože ji prostě současné grafiky nezvládnout ve hrách se všemi dalšími nutnými efekty okolo. NVIDIA přesto upravuje ve spolupráci s vývojáři některé hry tak, aby tam té tessellace bylo co nejvíc, ale takové jednodušší, které tam zároveň vůbec není potřeba, ale tak aby její grafiky měly určitou výhodu a náročnost většího množství tessellace se tam projevila. Příkladem jsou hry HAWX2 a nejnověji Crysis2, kde jsou tessellovány i věci, které jednak nejsou nutné a hlavně věci, které ani nejsou vidět.

Například Tesselovaná voda se táhne neviditelně celou scénou, i když tam žádná voda není. To však zaměstnává GPU více, než by muselo, ale protože NVIDIA má v tomto režimu malou výkonnostní výhodu, tak jí to pomáhá se dostat o pár % před konkurenční grafiky AMD Radeon. O celé věci jsme vás informovali zde:

 

Ze stejného důvodu NVIDIA tlačí na to, aby testeři a výrobci grafik do testů a srovnání zařazovali Unigine test. Jenže jak už jsem napsal, tento test vůbec není reálným testem nějakého výkonu grafik a neměl by se tak rozhodně používat. Je to totiž jen a pouze technologické demo jedné jediné technologie, což proti 3DMark 11, které je komplexním testem vícero technologií najednou (benchmark)a tedy schopností moderních DX11 grafik se vším všudy a jeho engine i rozsah použitých technologií se bude normálně ve hrách používat, je dost rozdíl.

Proč se objevil názor, že NVIDIA údajně porušuje pravidla volné hospodářské soutěže a snaží se zdiskreditovat konkurenční grafiky AMD tímto předepisováním určitých testů, které třeba i jistým způsobem ovlivnila a zakazováním těch testů, které jsou realističtější a férovější srovnávání grafik obou konkurentů? Protože jsou tu sankce ze strany NVIDIA, pokud se výrobce (a možná i novináři) rozhodnou použít 3DMark 11 pro srovnání grafik AMD a NVIDIA. Tou sankcí je, že NVIDIA neposkytne žádnou podporu a marketingové prostředky pro propagaci výrobků. A to právě některým zavání porušením výše zmíněného zákonu a volné hospodářské soutěži. Osobně si myslím, že je to hodně na hraně, ale NVIDIA neporušuje literu samotného zákona. Jestli dodržuje i ducha onoho zákona, to už je ale sporné. Rozhodně balancuje na hraně.

Co však svým počínáním rozhodně porušuje je férové jednání při srovnání. Užívání předepsaných testů, které jsou průkazně ovlivněné, nebo ani nejsou reálnými benchmarky a naopak zakazování a dokonce svým způsobem postihování těch, kteří použití i realističtější neupravené testy férové k obou výrobcům grafik a zohledňující reálné užívání technologií, to je prostě jednoznačně neférové směrem k zákazníkům. Nutně to ukazuje na to, že NVIDIA má co skrývat, a že se bojí reálných testů. Protěžování magazínů a výrobců, kteří takto neférově vůči zákazníkům jednají v tomto diktátu, toho bychom se měli všímat. Sporné hry typu HAWX2, Crysis 2, kde prokazatelně probíhá ovlivňování výsledků poněkud „náhodně“ divným chováním a začleněním některých technologií, či testy typu Unigine nebo Stone Mark, které nejsou reálnými testy ale jen technologická dema, by se v nezávislých recenzích a férových srovnání neměly vůbec používat. Je spousta her, kde AMD nebo NV jsou partnerem, ale naštěstí minimum z nich je nějak ovlivňováno ať už jednostranným přidáním Tessellace, kam není potřeba, nebo PhysX které dělá složitě to, co jinak běžně dělají skripty nebo počítá procesor. Na tyto věci se ale vždy přijde.

Optimalizace na hry pomocí ovladačů, kdy má jedna firma dřívější přístup ke hře než druhá, která to dožene o měsíc později, nebo hru používá co by marketingovou podporu ke svému HW jako bonus pro zákazníky zdarma, to je běžné a nijak to objektivitě srovnání neubírá, protože hry se v testech používají delší dobu a obě firmy to vědí a ovladače vyladí. Ale průkazně manipulované a zjevně nestandardní věci náhodně sedicí tomu či onomu, to je něco jiného. 

Pozor tedy na magazíny a některé výrobce, kteří do srovnávacích testů zařazují Unigine, Crysis2 a naopak vyřazují 3Dmark 11 a další testy dle diktátu NVIDIA a na základě nich nám říkají, která grafika je lepší-horší. Není tam vše v pořádku s objektivitou a hlavně rozhodně ty testy neodpovídají reálné situaci vzájemného výkonu grafik AMD a NVIDIA napříč současnými hrami. Teď už alespoň víme, proč. Stejně si myslím, že NVIDIA zákony neporušuje, prostě jen využívá maxima možností a je na výrobcích a novinářích, zda podlehnou tlaku a budou čtenářům a zákazníkům ukazovat neférová srovnání anebo nepodlehnou, peníze od NVIDIA jim za to manipulování nestojí, a jejich čtenáři a zákazníci mohou být v klidu a vybírají na základně objektivních informací.     

Zdroj: BSN.com, DDWord.cz  

 

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Motto: „Raději později a pořádně, než dříve a blbě“ :). Než začnete diskutovat: Objektivitu a objektivní fakt a názor nelze posuzovat subjektivním dojmem! ;)

Starší články


 / 41
SlabéVynikající 
Komentáře
Přidat Nový
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 14:34:18
avatar
3DMarky, Unigine a podobné ptákoviny mě v testech nezajímají.... zajímá mě hlavně výkon ve hrách které hraju, ostatní je mi buřt
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-11 07:57:08

Preste tak tie testovacie programi ukazuju len to ktora firma to robila, alebo to sponzorovala. Kazdy produkt je v necem silny a staci to len vyuzit pre produkt ktory chceme aby vinikol a dat si pozor na konkurenčny produkt aby nahodou to neviuzival, ale musel na to pouzit nejaku emulaciu pri ktorej ma dost velku stratu vo vykone ale to uz je roky medzi AMD NVIDIOU a AMD Intelom. Preto niet nad realne testi realnich programov co realne vyuzivame, a tam ten realny vykon je realy a vecinou uplne iny ako ten sponzorovany vykon v bechmarkoch
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 15:09:59

DD. Vychádzal si z toho e-mailu co pisala NV alebo ide zasa iba o tvoje úvahy? Naozaj NVIDIA pouzila ako výtku nepoužitie detailnej teselácie a nepoužívanie PhysX? Ja dúfam, že objektívne magazíny sa nebudú orientovať podľa žiadostí NV a AMD ale budú testovať podľa vlastného úsudku. V opačnom prípade to nemá zmysel.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:28:45
avatar
zase, přisuzuješ mi autorství úvodní myšlenky, aniž by si ten článek vůbec četl ... přečti si ho znovu a pořádně a nevynechej pasáže označené jako můj názor a hlavně zdroj na konci článku ... děkuji.

Jasně píši, co je můj názor a že nejsem autorem myšlenky ani celé věci. O tom, že NV tlačí na testování a netestování konkrétních věcí všichni víme, to není nic neobvyklého ani nového ... můžeš podlehnout, či nepodlehnout. To je můj názor a o tom se rozepisuji. Zbytek viz zdroj.

Bohužel prachy jsou prachy a je jich málo jak pro výrobce, tak pro magazíny ... 99% profesionálních médií zajímá jen zisk a příjmy z reklamy, prodejce a výrobce zajímá také zisk. Je to tedy pouze o lidech a osobním přístupu, zda jim zda se spokojit s méně a udržet si nezávislost a objektivitu, nebo vydělat více a neříci úplnou rpavdu, nebo ji zkreslit. To je každého soutěž.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 15:46:12

Článok som si prečítal ale priznávam sa, že zdroj nie. Tak som to napravil. Sorry, že som ti prisúdil niečo čo napísal Theo Valich.

Čo sa týka testovania, ja by som bol hlavne za to, aby sa testovalo aj s hrami ako je Crysis 2, HAWX 2 a nemám problém ani s 3D Markom 11, ktorého testy sa mi celkom páčia. Takú grafiku by som rád videl v hrách. Hlavne sa ale musí v testoch povedať kde je problém, v čom môže byť zádrhel a ak autor uzná za vhodné tak nezaradiť dané výsledky do výsledného zpriemerovaného grafu. Alebo urobiť 2 výsledné grafy a ukázať aký je rozdiel. Chápem, že mne sa o tom hovorí lahko. Testovanie zaberá vela času. Sám si vediem testy už z dvoch rokov, aby som si vedel porovnať zmysel mojich upgradov PC.

BTW diskusiu na túto tému celkom dobre rozobral Lukáš Fiala na EHW. Dokonca o tom napísal aj článok na blogu.

Inak ja by som v hrách využívajúcich teseláciu očakával možnosť jej nastavenia a nie iba volba On/Off.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:38:24
avatar
otázka je proč testovat něco, o čem víme že je jednoznačně jendostranně ovlivněné a zmanipulované ... i když bychom to nezapočítávali do celkových výsledků, našli by se lidé, kteří by ty testy považovali za argument a oháněli by se jimi ...

3DMark nepoužívám proto, že ty teoretický testy nemám moc rád, na druhou stranu 3DMark 11 používáme v orientačních testech NB a jako test je to dobrý, skutečně není nakloněný na žádnou značku, má všechny technologie a na jeho engine budous tavět i hry, tkže není jen teoretický.

problém tessellace je v tom, že nejde jen o samotnou tessellaci, ale také o následné věci práce s polygony. Ony ty úpravy neviditelné Tessellace v Crysis2 HAWX2 nejsou jen tak. Tesselují se jednoduché a neviditelné věci a pořád jen mírně, jen aby se více zaměstnalo GPU, jenže ono to o moc více nejde, protože ani GTX 500 nemá výkon na to, zvládat hry, kde by taková tessellace byla použita skutečně pořádně, protože nezvládne ty následné technologie zpracování jednotlivých polygonů. prostě nemá dost výkonu. Jinými slovy, NVIDIA celou dobu poukazuje na "výhodu", která je výhodou jen na papíře a dokládá to jedním technologickým demem, které demonstruje jen tu jednu technologii a ve stejném stylu upravila NV ve spolupráci s vývojář i dvě hry. Až se ta úroveň tessellace kde NV ukazuje, že má navrch, bude ve hrách objevovat, tak ty současné grafiky nebudou výkonově vůbec stačit. To je ten problém.

prostě je to matení zákazníků.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:47:01

Podľa mňa sa nájde veľa ludí, ktorých také testy budú zaujímať. Ako si karty voči sebe stoja v extrémnej teselácii a ako taká teselácia má vplyv na výstupný obraz. NVIDIA tieto možnosti priniesla a využíva akurát to, že s niečím takým pri návrhu nových GPU počítala. Na toto sa dá pozerať dvomi uhlami pohladu.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:57:45
avatar
je jen jeden úhle pohledu a tím je realita. A ta je, že tyto upravené či dílčí testy nemají s realitou nic společného, protože v extrémní tessellaci nemá NVIDIA výhodu reálně žádnou, neboť když by se použila ve hře se vším všudy, nebude to na GF 500 o nic líp hratelné než na AMD HD 6000. Současná generace grafik nemá na extrémní tessellaci se vším všudy ve hrách dost výkonu a používat se logicky ještě nějaký pátek nebude. A až bude, budou HD 6000/GF 500 dávno starý šrot.

Takže k čemu slouží ty testy? K flame diskusím a matení zákazníků? Tak to chápu jakou skupinu lidí myslíš že budou zajímat ...
standab [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-12 13:50:22

Ty hry se dají koupit, čili jsou docela reálné.
ljelinek [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - A jak to vis? 2011-09-12 15:42:44
avatar
Mas nejaky dukaz? Ja si na EH precetl pekny clanek o tessellaci v C2 Odkaz a ted bych si urcite netroufnul tvrdit, "ze NV na 100 % ovlivnila vyvoj C2". Ale mozna se mylim, pravdepodobne take delas do grafiky her, tak se tady na DDW tesim na nejaky pekny clanek ve stylu EH.
77Ondra [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 15:54:59

DD : Nemá tam být napsaná Nvidia v této větě?
O tom, že AMD tlačí na testování a netestování konkrétních věcí všichni víme, to není nic neobvyklého ani nového ... můžeš podlehnout, či nepodlehnout. To je můj názor a o tom se rozepisuji. Zbytek viz zdroj.

Nebo tam má být fakt AMD?
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:06:04

Citace:
nebo PhysX které dělá složitě to, co jinak běžně dělají skripty nebo počítá procesor


Medzi skripty a počitanie na CPU by som dal rovnitko. A zrejme hovoríš o GPU@PhysX. Vďaka nemu máme možnosť vidieť to, čo by nám CPU nedovolil. A teraz nehovorím o poletujúcich papieroch na ktoré niektorí ludia PhysX degradujú. Hovorím o časticových systémoch s vysokým počtom častíc, ktoré reagujú na okolie alebo detailnejšej simulácii šiat. Na to nám terajšie CPU nestačia a ak nám ide o pokrok tak o skriptoch by sme sa hádam ani nemali baviť.
Sina [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:29:20
avatar
Jsou to určitě pěkné efekty, ale těžko říct zda je CPU nezvládne, pokud je použito ve hrách tak, že využívá jen jedno jádro CPU a to ještě s pochybnou optimalizací.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:42:42

To čo je u PhysX počítané cez GPU nie je optimalizované na CPU. Aspoň doteraz to tak bolo a neviem či sa niečo zmenilo v rámci PhysX SDK 3.0 u ktorého je GPU akcelerácia podporovaná iba u časticových systémov. To čo sme mohli vidieť v Alici. Okrem toho niečo také je vysoko závislé na paralelizácii a tu má oproti CPU grafická karta značné výhody. Pochybujem, že by CPU bolo schopné akcelerovať v reálnom čase 100 000 častíc výfukových pár ako to bolo v Dark Void pri maximálnom nastavení PhysX.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:44:34
avatar
zatím jsme neviděli hru, kde by PhysX bylo přínosem a ukázalo něco víc než jsme kdy viděli. Všude zatím dělalo vizuálně stejnou úroveň detailů a funkčnosti, jako jinak klasické grafické skripty nebo fyzika skrze procesor. To je to na co narážím. O potenciálu Physx se nemá smysl bavit, protože není ničím zvláštní proti Bullet Physics, které ale na rozdíl od Physx jede na všem a je dobře optimalizováno jak přes CPU tak otevřené OpenCL ...

PhysX jako jednostranná technologie fungující výhradně ve složitější GPU verzi na grafikcáh NVIDIA, nemá v současné době kdy na grafickém trhu udávají tempo AMD a Intel, žádnou budoucnost. Pokud pojede stejně jako Bullet pod OpenCl a bude optiamlizována i na CPU, není s PhysX žádný problém. V současné GPU podobě je to ale jen marketingová vějička bez přínosu a opět past na zákazníky.

O možnosti a budoucnosti akcelerované fyziky přes CPU, či spíše APU, nepochybujeme, ale PhysX v současné podobě? To je mrtvola.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:48:20

Videl si ako vyzerá PhysX SDK 3.0 a vieš na čo je zameráné? To má od mrtvoly velmi daleko.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:53:01
avatar
Jede přes OpenCL a je skvěle optimalizováno přes multijádrová CPU a využívá poslední instrukce včetně rozšíření? Pokud ano, tak má ještě naději. Pokud ne a jede zase jen na NVIDIA, která má a grafickém trhu 17% podíl, je to mrtvola.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 21:21:54

Minimálne čo ja viem tak 95% toho čo je v terajšej verzii PhysX je natívne optimalizované pre viacjadrové CPU a inštrukcie SSE2 využíva už od verzie PhysX SDK 2.8.4 (čo je od septembra minulého roku). Cez OpenCL neakceleruje čím sú GPU od AMD snáď jediný HW na ktorom nie je možné akcelerovať GPU efekty (čo ale tým pádom znamená, že asi ťažko víde hra, ktorá ich bude využívať pre ovplyvnenie hrateľnosti). Inak je nová verzia PhysX SDK zameraná multiplatformovo a ak NVIDIA naplní plány (každého pol roka nová verzia SDK) tak tu bude s nami PhysX ešte veľmi dlho. Každopádne už nejaký pokrok očakávam od nového Batmana. Ale to sú moje očakávania. Uvidíme čo z toho bude.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 21:55:17
avatar
Řeknu ti co z toho bude v Batmanovi: GPU PhysX na PC omezené jen na grafiky NV ... poletující papíry, vlající vlajky a plášť batmana a rozbíjející se dlaždičky ... to všechno v zastaralém Unreal enginu a v obyčejné chodičce mlátičce. Nic co by na hratelnost mělo nějaký vliv a nedalo se udělat (a dělá se) s naprosto stejným vyziuálním efektem a přínosem běžnými skripty - nic co by bylo nutné akcelerovat přes GPU. Jako obvykle ...

Na AMD lze akcelerovat jakýkoli fyzikální systém využívající DirectCompute, či OpenCL a omezeně je to možné i na GPU od Intelu. Vzhledem k tomu, že Intel a AMD mají dohromady přes 81% GPU trhu a podíl jejich čipů v procesorech proti klasickým přídavným grafikám hlavně NVIDIA nadále rychle roste, nemá GPU physX, co by herní fyzikální systém bez akcelerace skrze OpenCL žádnou budoucnost. Na procesorech je to samozřejmě jiná, ale je tu minimálně stejně hojně používaný HAVOK, je tu otevřený Bullet oba zdatně konkurují a za jedním stojí Intel, který si k tomu koupil i herní společnost, za druhým stojí AMD a všechny ostatní firmy a vývojáři mnoha nezávislých her podporující otevřené standardy a za PhysX stojí jen NV s oslabujícím podílem na PC trhu. Takže malovat budoucnost PhysX každý rok na růžovo, jak to někteří rok co rok předvádíte, že vám to už není trochu trapné .

Jinak optimalizace na SSE2? instrukce z roku 2001? A co tak něco modernějšího SSE3, SSE4 apod.?
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-10 10:54:14

Havok už hodnú chvílu nekonkuruje a Bullet vôbec nie. Stačí si pozrieť podiel týchto engine-ov na trhu. Mimochodom PhysX sa dostal na 5. miesto v používaní v middleware engine-och čo je na tak strašnú situáciu akú vykresluješ ty dosť dobré. A Havok v prvej 5tke nebol. Prínos GPU@PhysX je v tom, že objekty, ktoré vznikajú interagujú s prostredím podľa aktuálnej situácie čo so skriptami nedosiahneš.

BTW ako je na tom Bullet a Havok vo využívaní SSE3 alebo SSE4? A aký prínos vo výkone by to malo oproti SSE2? Totiž ani SSE 2 nemali velký prínos nielen pre PhysX ale aj pre spomínaný Bullet (rozdiel okolo 10% oproti kompilácii využívajúcej x87 inštrukcií).

Okrem toho bez nejakej podpory od niekoho silného nemá zrejme žiadny engine šancu. Ako sa zatiaľ podpísal Intel u Havoku? Veď odkedy ho kúpil nie je vidieť žiadna zmena a dokonca sa Havok puožíva menej ako predtým a to na úkor PhysXu. Ak Intel vyrukuje s niečím zaujímavým v tomto smere tak sa na to budem tešiť a uznám to. V bullete vidím potenciál ale tiež sa zatiaľ nepredviedol v žiadnej hre. Hlavne vidím problém v tom, že akcelerácia cez OpenCL je pomalšia ako PhysX na Cude takže taký výkonový prínos oproti CPU neprináša. Máš nejaké informácie o hre, ktorá by mala Bulet v jeho OpenCl akcelerácii využívať?

Celkovo si myslím, že realita nebude asi taká optimistická ako ju vidím ja ale nebude ani taká pesimistická až čierna ako ju vykresluješ ty. Škoda, že rovnaké nároky nemáš aj na iné fyzikálne engine-y, ktoré buď existujú iba vo forme dem alebo neponúkajú nič navyše a lepšie ako PhysX. NVIDIA konečne po dlhej dobe priniesla niečo čo tu ešte nebolo a je to odrazu rovnako zle ako keby neurobila nič. Dokonca si radšej žiadaš skripty aj keď pri iných veciach kritizuješ ludí za ich prístup kvôli ktorému by sme ževraj žili v jaskyniach. To nechápem. Pritom jediný problém je, že PhysX neakceleruje vo svoje GPU podobe na iných ako NVIDIA grafikách. To ostatné čo sa kritizuje už dlhšiou dobu neplatí a vývojári by nepoužívali taký zlý fyzikálny engine keby na ňom nebolo niečo dobré.

To čo kritizuješ ty, by sa mohlo posunúť dopredu keby mal PhysX konkurenciu. Ale je to engine, ktorý napreduje oveľa rýchlejšie ako ine fyzikálne engine-y a tým pomaly ale iste ostatným uchádza. Keby tu bola adekvátna konkurencia, ktorá by sa hojne používala, tak by aj NVIDIA zmenila svoju politiku v niektorých smeroch. Zatiaľ na to nemá dôvod.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-10 13:55:45
avatar
Dobře ses přesvědčil o lži, ale na nás si nepřijdeš. Teď trochu faktů pro tebe:

... GPU PhysX nemá v současnosti naprosto žádný přínos o tom se nemá smysl přít, všichni to vidíme - neexistuje hra, kde by byl přínosem, přitom nám už několik let ty a NV slibují jak bude.

HAVOK se vyskytuje ve velkém množství kvalitních her a je minimálně stejně rozšířený, ne-li více jako PhysX ... není zde žádný důvod aby byla akcelerace přes OpenCL pomalejší než přes CUDA, když fungují stejně, to jsou jen účelové PR keci ... stejné žvásty jsme slyšeli i o akceleraci PhysX přes CPU kde je to záměrně kripleno právě proto, aby se neukázalo, že na běžnou fyziku to vícejádrové CPU úplně normálně stačí ... takže zase lži. Je jasné, že PhysX v současné době nebude dobře optimalizované na CPU ani OpenCL, protože to není v zájmu jejího majitele a tak se radši budou házet klacky pod nohy a lhát o tom, že to nejde a že je to pomalejší a že je přínos malý .... známe a posloucháme to už několik let. Nejsme ale blbí ...

Přestaň tu prostě lhát, jediné, co PhysX dělá a k čemu je dnes dobré, je marketing a to je zcala prokázané, je vidět že marketig ale funguje dobře, protože jedinci jako ty tomu podlehli a šíří tu bludy a každý rok nás přesvědčují, jak to bude krásné že na 17% grafik, co se jich dané značky dnes prodá na trhu, PhysX pojede ... super ...

PhysX je mrtvola, kterou čas od času opráší zamávají s ní v nějaké hře, kde by bez něj bylo líp a nedělá nic víc a nic lepšího než běžné skripty a slouží jen k propagaci a matení lidí. Kdyby se Physx pořádně optimalizovali na CPU, tak by se zjistilo, že ho nemá cenu honit přes GPU a kdyby se pořáídně optimalizovalo na OpenCL tak aby běhalo na všech grafikách, tak by se mohlo přijít na to, že CUDA je úplně zbytečná a nedej bože, že AMD Radeon jsou v SP výpočetně výkonější (což jsou) to by byla sranda .... takže dej s tím PR Marketingovým PhysX už konečně pokoj a přestaň mu neustále nadržovat a malovat mu budoucnost na růžovo. Je to v současné GPU podobě jen navoněná mrtvola a v CPU verzi není o nic lepší a rozšířenější než HAVOK a tak se používá stejně. Kdyby tu nebyly jiné fyzikální engine a PhysX byl tak skvělý jak si sám nalháváš a snažíš se nás o té lži přesvědčit, tak je všude ve všech hrách a to zdaleka zdaleka není, dokonce není ani ve většině hrách ...

Jeho hlavní tvůrce věděl proč odchází z NVIDIA, je jedno jestli tu PhysX mrtvolu nazveš nově SDK3 nebo SDK666, smrdět bude stejně. Fakta jsou jasná:

PhysX je maximálně stejně rozsšířené, jako HAVOK, prim však ve hrách hrají jejich vlastní enginy ... jejich podíl v užívanosti je větší, než podíl PhysX+HavoK dohromady ...

GPU PhysX je s vázaností na CUDA naprosto odsouzeno k zániku ... žádný vývojář není idiot aby hru dělal pro grafiky se 17-18% a dále klesajícím podílem na prodejích grafik celkem, zvlášť když nemá žádný přínos a jen naštve těch 80%, co mají jiné GPU. Takže si to PhysX do her dodělává NV sama u her, jejichž počet spočítaš na prstech jedné ruky a těch skutečně kvalitních je za ty roky celá jedna. Bez toho, aby GPU PhysX bylo optimalizováno s chodem pod OpenCL či DirectCompute, nemá žádnou budoucnost.

Nic tedy nenasvědčuje tomu, že GPU PhysX je v současné podobě něco víc, než jen marketingová vějička na blbečky, co si myslí, že má nějakou přidanou hodnotu ...

EDIT: Pokud ti to nedošlo, ukončuji tuto z tvé strany neustálou FLAME diskusi - nepředložil si jediný důkaz v podobě hry, kde by PhysX bylo velkým přínosem a dělalo zcela novou úroveň fyziky, která by se ve stejné vizuální kvalitě a přínosu nedala udělat běžnými skripty běžícími na všech CPU i GK, běž si dělat své placené PR jinam, děkujeme ...
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-10 13:59:58

Citace:
nepředložil si jediný důkaz v podobě hry, kde by PhysX bylo velkým přínosem a dělalo zcela novou úroveň fyziky, která by se ve stejné vizuální kvalitě nedala udělat běžnými skripty běžícími na všech CPU i GK


Všetko sa dá obísť a urobiť skriptami. Ide o to ako to celé potom pôsobí. Či prirodzene alebo umelo. Žiadaš si niečo čo nie je možné. Prípadne čo je podľa teba nová úroveň fyziky? Aké máš na ňu kritériá? A je vôbec dnes HW schopný niečo také na čo myslíš akcelerovať v reálnom čase?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-10 16:33:31
avatar
Jinými slovy teď potvrzuješ, že je to přesně tak jak říkám, děkuji.

Akcelerované fyzice skrze GPU se rozhodně nebráním ale:

1, v současné době nemá žádný přínos, grafiky mají co dělat s grafikou hry natož něco k tomu ještě počítat.

2, akcelerovaná GPU fyzika musí být standardzizovaná a nesmí fungovat jen s určitou značkou HW, jinak nebude mít smysl a bude jen zdrojem problémů - a nemusíme nic vymýšlet OpenCL či DirectCompute, které podporují všechna GPU tu dávno máme. Ať is klidně existuje několik engine, ale musí fungovat všechny všude, zákazník nesmí být poškozován jak se to děje nyní, že když si koupíš nějakou hru, tak zjistíš, že kvůli marketingu jsou tam některé běžné efekty schválně udělané tak, že je bez vlastnictví určité značky čipu na grafice, je mít nebudeš - většina lidí neví nic o PhysX a zančkách grafik a spolupráci výrobců s vývojáři - má prostě hru a chce si ji zahrát a velká část zákazníků je dnes zbytečně a záměrně poškozována - to je prostě špatně.

3, Ve všech hrách, kde se nějaká lepší a větší fyzika s vetším vlivem na hratelnost doposud objevila (například Battlefield BC2, či Red Faction), tak nikde to nebylo PhysX - to naopak často křiklavě předvádí (např. v MAFIA2 či Batman) jen to, jak je zbytečné a slouží jen marktingu, protože se stejné věci dají udělat se stejným vizuálním přínosem zcela jednoduše s minimální zátěží pro HW. HAVOK je minimálně stejně používaný jako PhysX, protože je stejně dobrý, nemluví se o něm tolik a to se stále vyvíjí, protože to není potřeba.

Potřebujeme takovou fyziku, která co nejjednodušeji s nejnižšími nároky na HW a hlavně bez omezení značky HW, udělá fyziku ve hrách co nejrealističtější, s kladným vlivem na hratelnost. A kolik z toho dnes splňuje PhysX a o kolik je lepší než HAVOK či jiné systémy? Odpověd je jasná.

EDIT: nech toho (ne)placeného PR marketingu .... na to tu máme označenou sekci a ceník jestli tu chceš ty své PR marketing řeči dál pěstovat. Každopádně nikomu tady neplacené a neoznačené PR netrpím ani tobě nebudu

EDIT2: konec diskuse: už několik let posloucháme od mareknr a jemu podobných stejné lži a nesmysly o tom jak už teď bude PhysX králem a jak je všude a jak ho všichni chtějí a že bude v mnoha mnoha hrách atd. A mě už to vážně nebaví. Žádné podobné lhaní a manipulování tu prostě dále nebude ... tady není o čem diskutovat, žádné argumenty na straně PhysX a jen snaha o to, že 100x opakovaná lež se stane pravdou všichni vidíme jak to s PhysX ve hrách je a po 3 letech slibů o změnách a přelomech je to stále tam, kde to bylo. A fakta jsou neúrposná stejně jako podíly na grafickém trhu mezi Intel, AMD a NV.
digitalis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-10 21:16:57
avatar
Suhlasim s DD, ze fyzika ala PhysiX nie je prinosom az takym, akym nam bola prezentovana pri jej vzniku, a cas ukazal, ze otvorenost vo softverovom svete je velmi vitana a znamena urcitu istotu rozsirenia a teda aj pouzivania vo velkom mnozstve v buducnosti. Je tu Havok, Bullet Physics, ktori pocitaju fyziku hodnovernym sposobom a nepotrebuju k tomu vykon GPU. Inak, peknym prikladom o zamernej neeoptimalizacii PhysiX je fakt, ze tvorcovia Metra 2033 upravili PhysiX tak, ze moje 4-jadro to rozbehlo bez vyrazneho poklesu FPS. Pri inych hrach, kde sa dal PhysiX povolit, pretoze vlasntim Radeon mozem mat PhysiX len softverovo, tam uz FPS padalo do pekiel. Presne do tejto kategorie hier patri aj Mafia 2. Okrem uz spominaneho velkeho prepadu FPS tam boli efekty fyziky az nadrealne. Napr. vybuch v sklade, kde sa rozpadnu vsetky okna, bolo tolko kuskou a na takych miestach, kde ani nemali co robit a bolo ich az privela.
Kevin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 16:35:31
avatar
Me neoblafnou manaskove. Vim kam koukat a co cist
Milamber [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 19:20:05
avatar
No to jsou zpravy jak z nosu, radeji piste neco o testovani vyrobku a ne jen preklady clanku.
Poradnej test jsem tu jiz zase peknou dobu nevidel, jen prepisy clanku ze zahranicnich webu a PR vyrobcu hardware, ja chci testy, vlastni zkusenosti recezentu a ne babske plky.
dekuji
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 19:33:04
avatar
nic nepřekládáme, naše aktuality jsou komentované s ověřenými informacemi a vlastními zkušenostmi a informacemi

PR tu máme jen označený a ten už tu dlouho nebyl a testy máte každý týden nějaké ... Děláme to co můžeme a na co máme prostředky.

balbské plky tu nepěstujeme. Prosim.
net.Xtreme [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-09 20:01:34
avatar
Podle mě přehnané opatření, ale jakkoli jsou benchmarky užitečné, tak neodrážejí reálnou situaci, takže testy her jsou pořád přínosnější.
MIKRON [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-10 07:52:01
avatar
Já testy neřeším ale každý člověk je soutěživí a tak prostě si ho pokut vyměním HW jen tak pro prču dám a rád se pokochám výsledkem a i vcelku pěkným testem ale alfa a omega to pro mne není. Ps.NV mi je ukradená se svými názory hlavně ať dělá dobré gráfi ať je s čím srovnávat.
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - vyvoj 2011-09-11 11:20:52

Je zvláštní, jak se tu na jednu stranu prohlašuje upadající grafická stránka PC her kvůli konzolím, a nadruhou stranu se tu označuje Unigine za technologické demo jedné funkce a PhysX za něco co jen nahrazuje scripty. Ale Unigine je dnes jediný, kde se dá tesselace vidět tak, jak se opravdu má používat. Crzsis2 se snažil jít s tesselací podobným směrem a využít potenciálu tesselace tak jak by to mělo být všude, a rázem je to špatně? Právě Crysis2 ukázal že grafické karty na to výkon mají a nic tedy nebrání tomu, používat tyto funkce ve velkém a přiblížit tak scénu zase o kousek k „realitě“.

Ostatně AMD v další generaci GPU tuto možnost posílí a bude tedy moci tesselovat mnohem více než současné konkurenční GPU. Bude to tedy opět špatné že se bude moci tesselovat ještě jemněji a ve větší míře nežli v Crysis2? Jsem hodně zvědaví jak se k tomu tento server poté postaví.

To samé PhysX, nastavil nové možnosti které se stále rozšiřují i externími vývojaři co nemají s Nvidii nic společného, a Bullet Physics je proti němu jen fraška která mnoho neumí a je neskutečně náročná pro tvůrce her, ostatně proto má také směšný podíl na trhu.

Právě upřednostňováním standardů nastává situace kdy se vývoj zastavuje a používá se pořád jen to standardní a s nejpomalejším vývojem, a naopak používání otevřených malých technologii které mohou upravovat a rozvíjet i cizí lidé, se vývoj díky konkurenci urychluje a pokrok přichází mezi uživatele mnohanásobně rychleji.
johny.mnemonic [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-11 20:33:23
avatar
No já myslím, že použití teselace v Crysis 2 na objekty na scéně tu nikdo nekritizuje.
Kritizuje se tu to, že v Crysis 2 se záměrně teselují objekty které nejsou vidět (tudíž je není ani třeba vykreslit na scénu) a jen záměrně zatěžují GPU.

DD naráží na to, že kdyby se všechna ta teselace co se počítá v Crysis 2 použila na viditelné objekty, tak by ani Nvidia karty neměli žádnou výhodu, jelikož mají sice silněší teselační jednotky, ale zase jsou o chlup slabší ve zbytku a tak by je vykreslení těch teselovaných objektů zbrzdilo cca na úroveň AMD grafik.

Tak ja to udělali ale mají výhodu, jelikož tu neviditelnou teselaci hravě spočítají a AMD grafiky, které mají slabší teselační jednotky to zbrzí...geniální tah od Nvidia...hajzlové prohnaní ;-)
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-12 20:00:46

Nevíš o čem píšeš. Onen objekt vody pod scénou má tak malí tesselační faktor, že pro AMD-GPU není vůbec žádným problémem. Daným GPU dělá problém tesselace na objektech které vidíš a které mají tesselační faktor nastavený pro použití výškových map, a tuto úroveň si můžeš snížit v ovladačích. Jedinou slabinou tesselace v Crysis2 je absence progresivní tesselace. A tu docela dobře chápu jako problém s ohledem na čas který tomu zřejmě věnovali a bylo by pro ni potřeba kompletně předělat všechny objekty kde se tesselace aplikuje.

To je tak, když čtenář bezhlavě věří autorovi článku který ani neví o čem píše.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-11 22:03:13
avatar
no možná by si si měl mé články pořádně přečíst a nejen mé, i něco o Bullet, mnoho věcí umí výrazně lépe než PhysX (například destrukční modely apod.) ... prostě přečti si co na Tessellaci v Crysis2 kritizujeme (a to nejen tento server) a přečti si jaký je rozdíl mezi technologickým demem a benchmarkem a co z toho je Unigine než začneš lhát o tom, co tu tvrdíme. Vůbec mě přestává bavit, jak se tu někteří neustále snažíte vnucovat něco, co netvrdíme. Děkuji.
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-12 19:52:36

Na rozdíl od tebe, mě vývoj her živí již přes 10 let a přeci jen se v těchto technologiích pohybuji deno-denně. Ony objekty pod scénou v Crysis2 kritizují pouze na serverech kde o vývoji her nemají ani potuchy, a snaží se čtenáři podsouvat své nesmysly, aniž by tušily proč tam daný objekt nebo objekty jsou.

S Bulletem jsem přišel do styku několikrát a proste jednoznačně prohlašuji, že je to strašný šmejd a jsem rád že s ním nemusím pracovat. Zřejmě naprosto nevíš co daný fyzikální engine umí, a píšeš jen to co jsi někde přečetl v PR.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-12 22:42:31

Citace:
aniž by tušily proč tam daný objekt nebo objekty jsou.


Prvé otázky, ktoré som si dával keď som čítal tieto články, sa týkali toho aký to má zmysel a prečo to bolo urobené tak ako bolo. Inej odpovedi ako to, že NV podvádza som sa nikde nedočítal okrem EHW kde naozaj celý problém analyzovali a nechali priestor aj profesionálnemu grafikovi. Pre ostatných(PC tunning som nečítal) hneď bolo jasné, že NV akýmsi neprávom zráža dolu výkon konkurenčných kariet.

Čo sa týka Bulletu tak som trochu sklamaný z toho čo píšeš. Podľa dem čo som videl so si myslel, že je na tom lepšie. Ale zodpovedá to asi jeho postaveniu na trhu kde sa zdá, že o neho nie je žiadny záujem. Ide to zrejme aj na vrub toho že je to open source a nie je na jeho vývoj a použiteľnosť taký tlak ako na PhysX u NV.
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-12 08:28:15
avatar
Může mi někdo vysvětlit kde zmizely moje a od Dentona příspěvky k tomuhle článku
NRX [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-12 08:28:45

Citace:
NVIDIA není vůbec nadšená z oblíbeného benchmarku 3DMark 11.

Ešte že medzi hráčmi sú obľúbené skôr hry ako nejaké xx Marky
jardop [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-12 15:50:13

no hold renderuju spodnu vodu.. ;)
igorv [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-13 20:01:25
avatar
ahoj dd, po tom nekonecnom citani o problemoch uprednostnovania tej ci onej znacky v tych ktorych hrach ma napadla taka myslienka, co keby si pri najblizsom zrovnavani grafik pouzil proste vsetky hry , aj hawx2 aj crysis2 aj 3dmark 11 aj proste vsetko co je momentalne na trhu a dostupne a nakoniec na poslednej strane - zhrnutie vykonu by si mohol nechat na uzivatela/citatela nech si zaskrtne tie hry / testy co ho zaujimaju a nech to potom vyhodi graf vykonu , kde sa pocita len to co dany uzivatel zaskrtol - proste existuju hraci ktorych prave zaujima vykon v crysis2 a nejakych dalsich hrach a su ludia ktorych ta hra vobec nezujima - takto by to bolo najspravodlivejsie...nech si kazdy vybere co xce a podla toho aj kartu...
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-09-14 08:14:28
avatar
To jsi vystihl naprosto přesně
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Problém s účtem na DDWorld?

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Videa
Avengers Endgame mají po premiéře. Jaký je ohlas?
Avengers Endgame mají po premiéře. Jaký je ohlas?Úterý, 23 duben 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1101x
Komentářů: 9
Microsoft couvá. Malování MSPaint ve Windows 10 zůstane!
Microsoft couvá. Malování MSPaint ve Windows 10 zůstane!Úterý, 23 duben 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 503x
Komentářů: 4
Ubisoft nabízí Assassin’s Creed: Unity zdarma
Ubisoft nabízí Assassin’s Creed: Unity zdarmaPondělí, 22 duben 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 829x
Komentářů: 4
Seriálový Zaklínač dorazí letos. S hrou mít moc společného nebude.
Seriálový Zaklínač dorazí letos. S hrou mít moc společného nebude.Pondělí, 22 duben 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 831x
Komentářů: 6
Akční nářez roku? Fast and Furious Hobbs and Shaw
Akční nářez roku? Fast and Furious Hobbs and ShawPátek, 19 duben 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1223x
Komentářů: 6
Chernobylite chce být nástupcem legendárního S.T.A.L.K.E.R.
Chernobylite chce být nástupcem legendárního S.T.A.L.K.E.R.Čtvrtek, 18 duben 2019
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1236x
Komentářů: 6