Crysis2 to přehání s „neviditelnou“ Tessellací a zvýhodňuje NVIDIA grafiky. Záměr nebo nedopatření? Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Čtvrtek, 18 srpen 2011
Přejít na obsah
Crysis2 to přehání s „neviditelnou“ Tessellací a zvýhodňuje NVIDIA grafiky. Záměr nebo nedopatření?
Crysis 2 je jako testovací benchmark zavádějící?

 

  •  Crysis 2 je jako testovací benchmark zavádějící?

Bohužel, díky této (ne)optimalizaci, ať už je chyba v tom, že Crytek neoptimalizoval využití Tessellace jen na viditelné objekty a objekty, které to skutečně potřebují, nebo záměrnému zvýhodnění NVIDIA grafik, je Crysis2 do testů grafik nenasaditelný.

(zbytečná "neviditelná" tessellační síť vody zaměstnávající GPU)

Díky tak masivnímu zvýhodnění i v této hře jinak ne tolik potřebného geometrického výkonu, kdy po zapnutí tessellace, která není ani vidět, spadne výkon u HD 6000 grafik o 31-38%, ale u GF jen o 17-21%, to následně výrazně zkreslí výsledky v případné celé recenze, když na konci zprůměrujete třeba 10 her, kde podobné „optimalizace plýtvání výkonu“ nejsou, a kde je tak situace mezi grafikami obou výrobců jinak hodně vyrovnaná. Je to stejné, jako když jeden má celé kuře, druhý nemá nic, ale v průměru máte oba půlku. Dávejte si tedy velký pozor na recenze, kde se tento test v DX11 verzi s Tessellací vyskytuje, protože závěrečná průměrovaná výkonová srovnání jsou vlastně zavádějící a chybná. Je to stejný případ, jako sporné nasazování hry HAWX2 do recenzí, ke kterému se nakonec odhodlalo jen pár webů, protože tam to zkreslování bylo ještě okatější a zkreslovalo věci velmi podobným způsobem.

 Určitě je škoda, že Crysis 2 je podobným způsobem postižena, protože jako benchmark bychom ji velmi rádi používali. Ale v tomto stavu těžko můžeme. Dopady zvýhodnění NVIDIA grafik (ať už jsou záměrné, či nikoliv jen leností vývojářů), lze u AMD grafik do značné míry minimalizovat. Stačí v ovladačích AMD Catalyst nastavit v příslušné záložce úroveň Tessellace faktoru na 16-32. Na kvalitě obrazu hry a modelů to vůbec okem nepoznáte, ale výkon Radeon grafik půjde nahoru. Jenže je otázka, jak moc přesné testování výkonu grafik, za dvojitě zkreslených podmínek, to pak bude. Každopádně je to jistá možnost, jak Crysis 2 do recenzí grafik používat. Nad tím se zamýšlí kromě Techreport serveru i další.

(Tessellace není sice u všeho, často je rozhodně pěkná a přínosem k realismu tvarů, ale proč je tam ta všudypřítomná neviditelná deka zvyšující zátěž pro GPU?)

Optimalizace AMD/NVIDIA grafik pro určitou hru, na které se tyto firmy jako vývojáři či jinak jako partneři podílely, je samozřejmě celkem běžnou věcí, ale všechno má své meze. Tolerovanou rutinou je fakt, že má jedna vyladěny při vydání hry ovladače lépe, než ta druhá, které ke hře nemalě takový přístup. Naštěstí takto okatých a skutečně hodně přehnaných zvýhodňujících „optimalizací“, ktré s vyladěním ovladačů nemají nic společného, je celkem málo, a tak nám zbývá celá řada her, které místo takových můžeme do testů nasazovat. To nic nemění na tom, že u Crysis2 nás tyto výše zjištěné skutečnosti dost mrzí. Vzhledem ke stylu, jakým byl DX11 patch připravován a vydáván pochybuji, že bude situace napravena patchem patche a tessellace by se tak používala jen tam, kde by skutečně byla zapotřebí a viditelná na scéně. Hra by poněkud ztratila na HW náročnosti a síly mezi AMD a NV grafikami by se vyrovnaly, jak tomu je ve všech ostatních moderních DX10-11 hrách … pevně doufám, že se situace dočká ze strany Cryteku nápravy, pokud je to celé jen nedopatření, které ovšem ve výsledku neumožňuje nasazovat Crysis 2 do objektivních testů a recenzí.

Tessellované objekty jsou často rozhodně perfektně provedené a nejrealističtěji vyvedené, co jsme kdy ve hrách vůbec viděli. Ale jsou tak zbytečně udělány i ty, které to zrovna nevyžadují nebo vůbec nejsou vidět, takže hra je ve výsledku náročnější, než jak ve skutečnosti tento rozsah tessellace náročný je a mohli by si ji jinak užít i majitelé slabších grafik. Teď nemůžou. Přínos tessellace je jinak nezpochybnitelný.

  • Dobrá zpráva na závěr z jiného soudku:

Crytek vydala volně šiřitelný SDK balík jeho CryEngine3 herního enginu, který byl použit u Crysis2! K dispozici je tedy tento balík nástrojů, který je stažitelný zde (659MB) a pokud pracujete na nekomerční hře, máte možnost svou hru v tomto enginu vytvořit! Můžete si tedy udělat vlastní Crysis! Pokud byste rádi vytvořili hru, kterou chcete prodávat, budete si muset zaplatit za licenci. Crytek každopádně tímto SDK vstupuje do přímé konkurenční pozice vůči Unreal Enginu od Epicu, který podobným způsobem už nějakou dobu k dispozici je.

Originální článek na techreport (en): Crysis 2 tessellation: too much of a good thing?

 PS: případné dotazy směřujte na Techreport, DDworld není autorem obrázků ani výše uvedených zjištění. Pouze čerpáme s článku a tápeme jako ostatní, zda je to schválně, či nikoliv, a zda je v této situaci objektivní nasazovat Crysis2 do recenzí a testů grafik ...


AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
NavratilJirka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 22:21:30
avatar
P přečtení prvních dvou odstavců jsem se musel podívat jestli to fakt psal DD Jaink Crysis 2 po DX11 patchi bude určitě uchvatný ale bohužel se na něja nepodívám oi když mám original hru z důvodu toho že je to po stránce herní a příběhové naprostá plečka
anywherehome [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 06:21:56

moc jsem to nezkoumal, asi 20 sekund, ale já mezi těmi prvními dvěma obrázky rozdíl nevidím! při hraní si rozdílu už vůbec v tý rychlosti nevšimne......takže jim přeju, ať na hře prodělají
MobyDict [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 07:13:04
avatar
ale jo, kuprikladu si skus kouknout tu tabuli na trom betonu
anywherehome [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 07:29:13

po větším zkoumání jsem si všiml vyšší detailnosti......ale

při hraní nemám šanci si tho všimnout, tedy přínos =0! (a není to faktoriál

tedy PRODĚLEJTE na hře! ať platíte za svoje "politikaření"
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 09:40:17
avatar
Já si taky nemůžu pomoct... asi jsem slepý ale taky mi to jako rozdíl moc nepřijde Jo rozdíl tam je... propad výkonu o 50%
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 10:50:43
avatar
A btw. nejsem takový mr. štoural abych v akční hře kde mě po mapě nahánějí alieni a vojáci zkoumal textury na stěnách Hlavně že to vypadá hezky a jede mi to plynule
negru.inger [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 12:44:13
avatar
Ano, je tam jedinej rozdil a to v tom bode nahore, kvuli tomu je pouzita silena teselovana sit o milionech polygonu, proste naplacali to na ptakoviny aby se vytizili grafiky a vypadalo to narocne, pritom kdyby se teselace pouzila s mirou tam kde je videt, tak to na grafikach jako gtx560Ti mohlo behat plynule i se zapnutou teselaci...
Ganimoth [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Heh 2011-08-20 21:31:26
avatar
Jo v pripadne prvnich dvou odstavcu bych mel taky pochybnosti, zda je to DD, nicmene dal uz prichazi klasika a uz se projevuje DDho obsese hazet velka pismena tam, kde to nema co delat... no co.
Anomandaris [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 22:23:23
avatar
zajimavy clanek..palec nahoru :-)
rawu [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 22:43:20
avatar
pane stachu mel sem moznost porovnat grafiku na stejnem dvoujadru u nvidia 260 gtx vs ati radeon 6870 ve hre nfs hot pursuit 2010 pod dx10 w7 64bit ultimate a vyhrala nvidia na plne care..bylo to proste videt ocima ne jak tady nahanet drobnosti u crysis2..
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:50:54
avatar
... kvalita obrazu, AA vyhlazování atd. je u současné generace grafik samozřejmě mnohem dál než u grafik generace GTX 200 ... nemluvě o tom, že výkon HD 6870 je mnohem výše než GTX 260 a HD 6800 je druhá generace DX11 grafik a GTX 200 je jen DX10 grafika .... kdo ví, co jste viděl.

Každopádně váš příspěvek nijak nesouvisí s tématem článku a je nesmyslem sám o sobě. Zanechte tedy plevelení diskuse podobnými nesmysly ...

EDIT: za vaše další vystupování a plevelení diskuse následoval samozřejmě BAN - Vaše následné urážky vůči mé osobě rozhodně na váze vašemu "argumentu" nepřidají a nevím, proč mě nazýváte nějakým ATI příznivcem, když za to opravdu nemůžu, že obraz HD 6000, ale i třeba GTX 500 je technicky i kvalitativně prostě logicky i prakticky lepší a dál než obraz staré a navíc výrazně slabší grafiky typu G200 ... místo abyste vyvrátil argument, nároz nějakým argumentem a důkazem, že slabší, zaostalejší grafika má lepší obraz v moderních DX10/11 hrách, jak naznačujete, uchýlil jste se k osobního urážení a lživému tvrzení něčeho, na co neexistuje žádný skutečný důkaz a 100x opakovaná lež se pravdou nestává, Až se chlapče naučíš slušnému chování a pravidlům civilizované diskuse a dospěješ, tak se ozvi - sbohem.
shipo [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-20 14:36:52

DD ta voda určitě není záměrné zvýhoďňování nVidie, zkus si otevřít to SDK a vytvoř si v něm nějakou mapu. Jde o naprosto normální vývojářskou pomůcku při sestavování herní mapy (obdoba dutých divadelných kulis). Globální vodní hladina je dobrý výškový orientační prvek, pokud vlny dynamicky mění výšku je nutný přesah s pobřežím. Hra byla původně sestavena pro DX9c, kde díky nezničitelné zemi není žádný výkonový problém s neviditelnou plochou. Pokud byla hra později teselačně upravena jedná se spíše o neoptimalizaci, velmi záleží jestli dal managment čas vývojářům na výkonové optimalizace(pak by se měla vodní plocha pod souší vyříznout). Pokud by se opravdu jednalo o záměr nVidie tak by na vodu použily částicový PhysX. Odkaz
Anomandaris [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:18:19
avatar
si delas srandu ne??? ta radeonka musela met spaleny obvody
HellowCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 07:19:30
avatar
Neměla, on si jen na MB spletl výstupy a zapojil to na integrovanou grafiku
s0me0ne [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 22:46:33
avatar
Neviem kolko je v tomto clanku pravdy a po pravde ma to ani vobec nezaujima ale chcem poukazat na to ze rozdiel medzi dx 9 a dx 11 so zapnutou Tessallaciou je mizivy a vyvojarske spolocnosti by sa mali uberat smerom pokroku technologie a nie len vyradit z hry konkurenta. vid rozdiel medzi dx 9 a dx 7 a pod
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:02:06
avatar
rozdíl je samozřejmě zřetelný, tessellace je jen nástavba jinak běžně používané technologie polygonů ... nic víc, nic míň, ale polygonové síťě se ještě budou nějakou dobu používat

Rozdíl jaký byl mezi DX7 a DX9 už těžko uvidíme, protože současná úroveň grafiky je už hodně vysoko, takže kroky budou menší ... největší změny se odehrávají pod povrchem (jak to funguje) a v detailech ...
bobesko [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 11:40:31

Myslim ze ma este co robit aby dosiahla uroven dnesnych cgi. A medzi dnesnou grafikou a cgi je obrovsky rozdiel, takze myslim ze az na takej vysokej urovni nie je. Ked si uvedomim ze uz 5 rokov je viacmenej rovnaka tak az take nadsenie nezdielam. Vezmime si napriklad cgi trailer na AC Revelations, vyzera famozne a oproti tomu su gameplay ukazky vzialene na svetelne roky. Jasne, ze trochu scestne je porovnavat render a real time ale aj pred 6-7 rokmi bola grafika v cgi niekde inde a sucasna generacia hier to dohnala.
Sina [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:14:25
avatar
Z vašeho testu mi nepřijde že by byla Nvidia nějak výrazně zvýhodněna Odkaz, naopak rozdíl mezi HD6870 a HD6950 je hodně malý, přitom HD6950 by měla mít geometrický výkon podstatně vyšší. K čemu má taky tak velké jádro že
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:41:19
avatar
kdybychom použili silnější procesor a zařadili i nižší rozlišení, byl by rozdíl mezi grafikami NV a AMD vyšší ... silnější CPU aztím nemáme a nižší rozlišení či nižší stupńě AA nepoužíváme protože méně než 1080p nemá smysl testovat a bez AA už vůbec ne, protože ás zajímá výkon grafiky tak testujeme maximální detaily ... , ale jinde je pužívají takže článek, který čerpá ze zjištění iného magazínu, jen upozorňuje na zmožné zkreslování výsledků při použití Crysis2 ve stávající podobě s přehnanou tessellací ... toť vše ;)
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:33:38
avatar
Jestliže NV dělala optimalizaci pro své grafiky tak je jasné že využije potenciálu svých čipů a nikdo jí nemůže nařídit optimalizovat i pro Radeony. Ostatně dle testů jsou rozdíly zanedbatelné takže Radeony se s tím popraly dobře, tak není nutno vířit vodu kvůli prdu....
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:38:23
avatar
ono záleží na výkonu procesoru a voleném rozlišení taky ... naše testy jsou dělány na slabším CPU, který výkonější grafiky limituje a jen ve vyšších rozlišeních s plnými AA, kde výkon požadujeme, ale kde se také situace vyrovnává ... každopádně tady nejde o vření vody a jen upozorńujeme na několik zarážejících věcí na které upozornil jiný web a diskutuje se o tom ... nejsou to naše zjištění ;)
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:52:02
avatar
teselaci dělá grafika, tam CPU moc nepomůže...

Mimochodem, zkoušel jsi nové Catalysty? Nabízí toho celkem dost a stojí za instalaci, ne jako ty minulé "udržovací".
Ostatně zrovna ty mají dodat v C2 10% výkonu.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:58:16
avatar
To by ses divil, co udělá výjkonější CPU s výkonem grafik ... ten Phenom II X6 na 4GHz co používáme není nedostatečný, ani slabý, ale proti Intel Core i7 na 3,5GHz je tak o 15-25% slabší, což u těch výkonějších grafik ještě pár % výkonu navrh ve hrách udělá ... Naše testovací sestava se už brzy bude měnit ;)

já už měl nové ovladače na test Crysis2, tam už těch 10% (2-3FPS) je vidět ;) ...
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 00:25:03
avatar
tak čím vyšší rozlišení tím víc musí zamakat grafika. Tu přemíru teselace tam nechali zřejmě schválně protože byly stížnosti že C2 není patřičně náročný a teselace žere hodně výkonu tak ji tam pustili maximum, tratí na tom trochu Radeony které nemají v teselaci takový výkon jako předimenzované GF.
kadet [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:37:51

Já osobně to s tou přehnanou teselací vidím jako velkou lenost vývojářů. Prostě to rychle spíchli a o to že se teselují zbytečnosti se nezajímali. Hlavně, že to bylo rychle hotové a mohl se vydat patch. Ale pokud je to fakt pravda, tak je to perfektní mrhání výkonem.
slabam [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 06:21:07

Jak složitý je udělat hustou teleslační mapu rovný zdi? Ikdyž chápu že pak ta fajfka u odškrtnutýho úkolu vypadá dobře.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 09:46:35
avatar
žádná zeď není rovná a tessellací lze dosáhnout skutečně velmi věrné podoby skutečné plastické zdi ne jen plochou texturou jak to v mnoha hrách vidíme
Ragnar84 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-18 23:57:20
avatar
Mam to vyskusane na Radeon 6950 a GTX480 , a musim povedat ze je to naozaj tak ako pise DD .
zopar udajov co som nameral :

DX11 ULTRA
HD6950 vater quality : high 39 FPS , ultra 28 FPS
GTX480 vater quality : high 40 FPS , ultra 33 FPS

a to na scene co som to meral nebola vidiet ziadna voda !!!
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 00:00:34

Tohle je vyloženě drzost.Crytek si alspoň u mě pošpinil pověst!
Mescalamba [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Lol.. 2011-08-19 00:05:09
avatar
..tak tohle je fakt extrém.

Nemyslim si, že je to úmysl.. prostě nasadili maximum tessellace co mohli a úplně vypustili optimalizaci. Spíš bych řek, že je tlačil dead-line na vydání toho patche. No mohli si dát tak ještě měsíc bo dva aby to doladili. Počítat objekty které nejsou je mírně řečeno zbytečné.

Podobný extrém býval (a je) Oblivion. Nějaká zeď? Nevadí.. vyrenderujeme všechno v zorném úhlu.. i kdyby to bylo za třema zdma.
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 01:42:20

děláš si srandu? a co ta voda 5 metru nad povrchem v parku?Tohle se snad ani náhodou nemůže stát samo od sebe.
Ttxman [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 02:05:47

Ta voda ve vzduchu je prasarna, ale voda po cely mape je celkem normalni technika.

Voda po cely mape je proste plocha ve vysce 0. Kdyz tam nedelas nakou specialitku tak to jsou cely 2 polygony tvorici obdelnik. Pokud na efekty staci pixel shadery a ruzny mapy tak to nicemu nevadi, jelikoz se pouzijou jenom na plose co je videt.

I kdyz vodu udelas trochu slozitejsi tak ma povetsinou malej pocet polygonu a efekty jsou zase dotazeny vertex/pixel shaderama a ruznejma mapama. A navic je to ulozeny v graficky pameti jako statickej model, takze s tim CPU moc neoperuje a setri to procesorovej vykon s minimalnim dopadem na grafickej. TEselace to dotahne dal a proste se to cely musi teselovat nez muze grafika prohlasit tohle nebude videt..
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 02:49:36

Jasně, ale tady neni ve výšce 0 (kromě toho podívej se na jiné screeny, například obloha ) Já teda osobně pochybuji že by studio CRYTEK nějaké takovéhle ,,bagy,, přehlédlo. Myslím že není pochyb o tomto úmyslném zvýhodnění jedné grafické značky. Protože jinak si to neumim vysvětlit.
Mescalamba [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 04:53:50
avatar
Když se chvátá, přehlídne se cokoliv.. Nemyslim si, že to má Crytek zapotřebí.
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 12:19:28

Na tom patchy dělal minimálně 3 měsíce.Což zas tak krátká doba neni vzhledem k tomu že engine DX11 podporuje.Tohle nejde přehlédnout.Proč by dal tessellovat oblohu?
bobesko [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 07:24:55

Nemozem si pomoct ale mne sa konkretne ta voda v jednotke zdala byt ovela realnejsou z ktorej kazdy padol na zadok a to este aj roky po vydani hry, v dvojke to som mnou vobec nepohlo, sice teselaciu ma ale voda tu ma taky cudny povrch a hustotou a v konecnom dosledku mi pripada neprirodzene. Btw, vie niekto ci bude pouzita teselacia aj v Battlefield 3?
Milan16 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 08:42:56

Urcite hej
d.strachal [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 11:29:28
avatar
Jojo
Fry [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 08:12:07
avatar
ja nevidím rozdiel medzi tými betónovými zátarasmi... (okrem toho jedného výstupku na vrchu)
Milan16 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Nvidia 2011-08-19 08:33:42

Musim sa priznat som trosku mensi ati fanda ale toto co robi nvidia praktizovat ma zacina srat aj s tym jejich physx vsetko iba pre nvidiu a este vsetkych vyvojarov hier uplacaju aby tam ich grafiky boli v niecom vyhodnejsie , crysis 2 som si nekupil a ani si nekupim nevudem podporovat tych dementov co ten uplatok zobrali a osobne by som ich dal na sud , keby som bol ati . Ale este ze dice od ea necha v bf3 havok namiesto physx a nezobere uplatok , najlepsie studio
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 08:50:57

Aký úplatok od AMD zobrali vývojári Dirt 2, AVP 3 alebo Deus Ex? Mimo to vieš, že NVIDIA zorganizovala súboj v Battlefield 3? Bude 26 - 28 augusta. Teda ešte pred oficiálnym vydaním hry. A koho karty sa tým pádom budú prezentovať? Takže aj DICE sú podplatiteľní?
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 09:39:12
avatar
Já nevím co na tom furt někteří lidi vidí... tak holt je nějaká hra optimalizována, byť záměrně, na nějakých grafikách lépe.... a říkat že ji kvůli tomu nemá smysl testovat je blbost, stejně každého zajímá jak která hra jede na určité grafice bez ohledu na to jestli se pod to podepsala Nvidia nebo AMD nebo ne ? Btw. třeba série Stalkera tam by se taky dalo napsat že tam je AMD zvýhodněna kdyby se to tak bralo
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 09:54:29

Áno. Presne tak. Ja som iba kontroval Milanovi kvôli tomu čo napísal. Ale nijak mi to žily netrhá. Proste to čo napísal sa dá v pohode použiť aj na jeho obľúbenú značku. Chcel som poukázať hlavne na to.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 08:45:01

Počkal by som si na vyjadrenie Cryteku. Hlavne čo sa týka tej neviditeľnej polygonovej sieti. Aby nakoniec nevyšlo najavo, že síce nie je viditeľná, ale že sa používa na nejaké výpočty. Tiež je inak fakt, že AMD grafiky nezvládajú teseláciu na takej úrovni ako konkurencia. A tiež ma zarazilo toto:

Citace:
Dopady zvýhodnění NVIDIA grafik (ať už jsou záměrné, či nikoliv jen leností vývojářů), lze u AMD grafik do značné míry minimalizovat. Stačí v ovladačích AMD Catalyst nastavit v příslušné záložce úroveň Tessellace faktoru na 16-32. Na kvalitě obrazu hry a modelů to vůbec okem nepoznáte, ale výkon Radeon grafik půjde nahoru. Jenže je otázka, jak moc přesné testování výkonu grafik, za dvojitě zkreslených podmínek, to pak bude. Každopádně je to jistá možnost, jak Crysis 2 do recenzí grafik používat. Nad tím se zamýšlí kromě Techreport serveru i další.


Veď ak sa zníži teselačný faktor pre AMD grafiky tak tým pádom budú zvýhodnené. Tým sa nič nezmierni. Ako k objektívnosti recenzie kariet pridá to, že NV grafiky budú počítať scénu v benchmarku s vyšším teselačným faktorom ako tie od AMD? To vážne sa takým riešením techreport zaoberá? To im nepríde divné?

BTW toto je ďalšia hra, ktorá bola optimalizovaná primárne pre NV grafiky a ktorá bola zpochybnená. Takže nakoniec bude mať v testoch každý iba to čo sa mu tam hodí aby vyhrala jeho obľúbená značka? Keď sa chce tak zpochybniť sa dá všetko. Veď takto budú v recenziách iba hry, ktoré boli primárne optimalizované pre AMD a tie na ktorých sa nepodielal ani jeden z výrobcov GPU. Je zaujímavé, že sa zpochybňujú iba hry kde AMD výraznejšie nestačí.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 10:19:05
avatar
Nepřekvapils ...

... Mnohem divnější je zatěžovat tessellací GPU z velké části zbytečně a tomu se skutečně nedá říkat optimalizace ...

Hry nevybíráme podle toho, zda sedí jednomu nebo druhému, ale zda mají herní kvality, kterými si to zaslouží a budou se tedy používat, a také zda se jako benchmark dají použít, mají vypovídající hodnotu a nenadržují použitím nějakých "zvláštních optimalizačních" technik vlastní hry jednomu, či druhému výrobci.

Ani mě nepřekvapuje, že zrovna ty vidíš jako něco škodlivého, když objektivní weby a recenzenti odmítají do testů grafik nasadit poněkud "okatě optimalizované" hry jako Crysis2, či HAWX2. To ti vážně přijde optimalizace typu: zbytečně náročné tessellace, která není ve výsledku ani vidět ani potřeba, jako optimalizace?

A už mě ani nepřekvapuje, že vidíš něco zajímavého na tom, že se zpochybňují hry, kde AMD výrazně nestačí (třeba je to proto, že podobné "optimalizace" se u AMD her neobjevují a tak není potřeba je zpochybňovat ;) ) ... zpochybňují se hlavně proto, že neexistuje jediný pádný důvod, proč by zrovna v těchto hrách s běžnými technologiemi v běžné kvalitě měly AMD grafiky měly takhle propadat. Pokud by totiž ty hry byly skutečně optimalizované a ne "optimalizované", byla by situace stejně jako ve všech ostatních hrách, které mimochodem používají stejné technologie, tedy více než vyrovnaná mezi současnými modely .... A obě hry se zpochybňují hlavně proto, že takto "optimalizované" hry dokáží cíleně zamávat jinak vyrovnanou situací v celkových hodnoceních, a je pak jasné, že skutečnému rozložení sil neodpovídají.

Samozřejmě ty jako známý příznivce NVIDIA vidíš situaci jinak. Ostatní vidíme jen to, že dané hry zbytečně vyhánějí náročnost jednoho prvku vysoko nad to, co je vlastně vidět a zapotřebí, a co by se dalo nazývat optimalizací. Optimalizace hry za pomocí ovladačů je zcela něco jiného.

Radši neodpovídej, další flame diskusi jak tvé milované NVIDIA všichni škodí, když se jakousi náhodou ve dvou hrách, kde se podílí objeví podobná "optimalizační technika" znevýhodňující okatě a hlavně zbytečně konkurenční grafiky a nikdo je pak nechce používat, bych asi nevydržel. Klidně budeme používat hry, které spoluvyvíjela NV/AMD, na tom není nic neobjektivního, ale neobjektivní by bylo pužívat hry, které se nějakou zjevnou "optimalizací" pro jednoho a proti druhému, vymykají 99% standardně skutečně optimalizovaným hrám se stejnými technologiemi bez zvýhodnění jednoho, či druhého čipu ... Pokud to nechápeš, nemáme se o čem bavit.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 11:25:43

Citace:
Mnohem divnější je zatěžovat tessellací GPU z velké části zbytečně a tomu se skutečně nedá říkat optimalizace


Nenapísal som, že je normálne násilne pridávať do hry niečo ako neviditeľné polygónové pole, ktoré by malo slúžiť iba na znevýhodnenie konkurencie. Kvôli tomu som písal, že by sme si mali počkať na vyjadrenie Cryteku, ktoré podľa mňa príde. Nebudeme predsa teraz vynášať súdy dopredu lebo sa nám to práve hodí nie?

Pokiaľ tam tá polygónová sieť naozaj nemá žiadny význam, tak by som hru kľudne z testov vylúčil. Ale určite by som hru nezaraďoval do testov s tým, že pre AMD karty znížim teselačný faktor. Ak nad týmto niekto uvažuje tak to kľudne môže použiť benchmark bez takýchto úprav. Vyjde to rovnako akurát so zvýhodnením inej strany.

To je to načo som hlavne narážal. A teraz k tomu kde vidím a nevidím problém. Nevidím problém v tom, že sa použije detailnejšia teselácia. Problém vidím iba v tom, ak sa použijú neviditeľné objekty, ktoré nemajú žiadny špecifický význam a iba zaťažujú GPU.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 13:41:07
avatar
Citace:
To je to načo som hlavne narážal. A teraz k tomu kde vidím a nevidím problém. Nevidím problém v tom, že sa použije detailnejšia teselácia. Problém vidím iba v tom, ak sa použijú neviditeľné objekty, ktoré nemajú žiadny špecifický význam a iba zaťažujú GPU.


To je přesně to, o čem mluvím já i článek, jen k tomu ještě přidáváme otázku, proč to tak je, komu to prospěje, proč se tohle objevuje jen v určitých hrách/benchmarcích a co to znamená ...
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-20 12:42:17
avatar
Tak aby nebyly G100/G110 v hrubém výkonu lepší, když jsou taky fyzicky větší, a tudíž by jejich hrubý výpočetní výkon měl být (logicky) větší.

Problém je, že pro "důkaz" vyššího výkonu nvidia grafik je třeba do hry naimplementovat neoptimalizovaný, vizuálně zbytečný a všudepřítomný tesselační hell. Vždyť takové věci jako "vodní hladina pod podlahou" se řešívají (AFAIK, naspiruji být v tomto oboru odborníkem) Z-bufferem, proč se nejprve neprohnala scéna z-bufferem a teprve pak se neaplikovala tesselace, pouze na viditelné části a třeba ještě jen na ty, které jsou do určité vzdálenosti od kamery?
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-21 10:02:53

Odkdy se počítá výkon podle velikosti cipu?
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 10:48:49
avatar
Citace:
Hry nevybíráme podle toho, zda sedí jednomu nebo druhému, ale zda mají herní kvality, kterými si to zaslouží a budou se tedy používat, a také zda se jako benchmark dají použít, mají vypovídající hodnotu a nenadržují použitím nějakých "zvláštních optimalizačních" technik vlastní hry jednomu, či druhému výrobci.


A jaká tedy jsou kritéria pro výběr takové hry ? Všiml jsem si tady taky že se tady testují jen DX10 a DX11 hry se zdůvodněním toho že dneska už DX9 nikoho nezajímá a nikdo je nehraje... to je si myslím dost omezený názor a divil by jste se kolik takových lidí co hraje tyhle hry mezi námi je...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 11:13:11
avatar
testujeme DX11 grafiky, tak je nebudeme testovat v DX9 hrách, když na ně stačí i starší grafika ;)
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 11:25:38
avatar
No dobrá to chápu ale uvedu příklad: člověk má Windows XP (a plně mu vyhovují) tudíž hraje jen DX9 hry a nějaké DX10 a DX11 je mu salám a uvažuje o koupi grafiky... podle čeho by se tedy pak měl rozhodnout kdyby každý k tomu přistupoval takhle ? To je jako napsat: testujeme 6 jádrový procesor tak nebudeme testovat aplikace které nevyužijí 6 jader když nám k tomu stačí 2 jádrový procesor
horst [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 11:41:48

Ja hraju i hry dx 7/8, ale necekam ze mne je bude nekdo na dnesnich Dx 10/11 GK testovat, kdyz to zvladnou levou zadni.U CPU je to neco jineho, michas japka s hruskama.
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 11:46:38
avatar
No tak DX7/8 hry mají k DX9 hrám dost daleko... a u těch CPU si myslím každý pochopil co jsem tím myslel a na co jsem narážel
Sina [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 13:04:43
avatar
za chvíli hráči s XP vymizí, protože bude přibývat her, které pod DX9 už fungovat nebudou, viz. Battlefield 3
Anonymní  2011-08-19 12:08:36

vybereš podle dx10, nebo DX 11...a hlavně ceny
tam už je cena hlavní faktor, protože jet 110 nebo 140 fps je jedno

spíš se jedná o to, jestli někdy pujde hrát něco novějšího...


nevim, jak vy, ale já si počítač vybírám podle toho, co bude potřeba, ne co potřebuju aktuálně. když vím, že za půl roku vyjde nová hra, kterou budu chctít, tak si nebudu kupovat šmejdskou grafiku a za půl roku novou
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 13:37:27
avatar
některé nové hry pod XP ani chodit nebudou .... XP je systém starý 10 let ....nebudeme jej tedy zohledňovat ... anvíc když jeho podíl rychle klesá. Aktuální hry jsou vyvíjeny pro moderní systémy a využívají možností moderních grafik.

máš XP? Pak novou grafiku nepotřebuješ ...
Pit [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Jestli je to úmyslně, nebo ne, 2011-08-19 11:29:46
avatar
Abych řek pravdu pro nás, jako pro koncové uživatele je uplně jedno, proč to na té a té grafice jede lépe. Sice je to potom jen boj mezi značkami na úkor pokroku, ale když si například firma A zaplatí optimalizování u pěti největších titulů roku a v ostatních hrách nebude nijak extrémě zaostávat, rozumný člověk by se měl rozhodnout pro ni. Co mi je potom že ta druhá firma (klidně i třetí ) má lepší archytekturu, novou herní grafiku si lidi kupujou kůli novejm hrám a důležité sou pro zákazníky jedine výsledky a né to jestli se na vývoji hry podílela ta a ta firma nebo ne. Já mám v tomto případě tu špatnou barvu v PCIe a to že to jede hůř schválně, v tom mi pocit z nerovnýho boje vážně nepomůže. Takže nevidím důvod proč grafiky v této hře netestovat, ať je to schválně nebo ne.
d.strachal [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 12:15:29
avatar
Takovýhle vopičárny. No kde to kdo viděl...
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - voda 2011-08-19 12:30:42

Spousta lidí tu evidentně nemá potuchu jak v takové hře vyniká voda. Jednoduše se ve scéně natáhne placka, dají se jí parametry vody, přiřadí materiál a tím to hasne. Tedy ve skutečnosti je to jen čtverec/obdélník rozsekaný automaticky na několik segmentů, a nikoho nezajímá že daná geometrie zasahuje i do míst kde již není vidět díky jiné geometrii, v tomto případě města. Prostě práce s osekáváním v místech kde již není vidět je zbytečná a může to být i práce na několik dní. Při použití tesselace se tak děje na celí objekt.

To co by se dalo Crzsis2 vytknout je tesselace bez progrese.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 12:40:24

Až teraz som si všimol, že to je fakt iba tá voda. Som si myslel, že tá polygónová sieť, ktorá nie je viditeľná ide naprieč mestom kde už voda nie je (a nielen v častiach kde sa prekrýva s inými objektami). Z obrázkov som si myslel, že tá oblasť na obrázku je mimo záberu vody.
AndreasCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 12:55:17
avatar
Dobre pro nas uzivatele je to, ze vime, kde je zakopany pes a ze to lze obejit. O DX11 se zatim nezajimam(WinXP), ale az to bude aktualni a budu pripadne resit nedostatek vykonu, tak vim, co je potreba udelat. Jako Benchmark se tedy Crysis 2 pro mne stava nevhodnym. Stale se ale divam na vykon karet v Crysis 1. Je to relativne reprezentativni hra, co se vykonu tyce.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 13:07:11

To čo z tohto rozhovoru vypadlo je, že to je polygónová sieť na vodu. Ja som si neuvedomil, že ten záber na obrazkoch je na vodu a nie na okolné mesto. V tom prípade tam nie je nejaký objekt, ktorý by bol navyše a iba nezobrazený. Pretože presne ako píše greg tak voda je reprezentovaná obycajnou plochou s textúrou a ta teselovaná plocha o ktorej oni nevedeli kde patrí, je práve tá plocha vody.
simik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 13:18:54

Pokud se jedná o ulehčení práce/neoptimalizaci vývojářů, pak je otázka jestli je jako benchmark nevhodná. Takových her může být časem spousta ;-)
J.C.Denton [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 14:36:55
avatar
spise takovych her je uz spousta...
Trovaricon [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 16:12:22

Citace:
spise takovych her je uz spousta...
- zaramovat

Ludom v 3D grafike zbehlym (ne)odporucam pustit debug nejakej hry cez PIX (DX SDK). Ja som po prebehnuti par hier dosiel k zaveru, ze to radsej necham tak, lebo sa u mna zacali objavovat nalady typu "postavit ich vsetkych k stene a dat povel k strelbe"...

CO sa tyka spominanej vody - ano je to bezna technika (voda pod celou mapou vo vyske 0). To je jedno/max niekolko "Draw" volani. Kedy sa vsak vybera, ci objekt teselovat alebo este lepsie ci ratat odraz (reflections) ? Pre tych, ktori nevedia ako sa odraz vytvara - cela scena sa renderuje pocas jedneho framu este raz ("kamera" je samozrejme v inej pozicii). Takze ako zabit vykon v MMO kde bojuje 300 postav na pusti ? Vykreslit vodu (no problem) a jej reflection surface - no, a teraz sa GPU aj CPU (DX call spam) zadrie (ak je nastavene "reflections - all", nie len napr. obloha).
A ze tej vody na pusti je, co ? Hlavna vec, ze sa vyratal neviditelny odraz vo vode 300 skeriacich sa postav...
Kevin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 18:15:17
avatar
Cryteku, ze se nestydis
Zdeno81 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 20:33:03

Ale, ale, ale...Preco tu nebol taky placlivy clanok pri vydani Dragon Age 2, na ktorom robilo AMD....a zahadne, pri vydani vsetky Nvidia grafiky podavali pod touto hrou mizerny vykon, kde napr. gtx470 a gtx560 mali rovnaky ci mensi vykon ako hd 5770, a napr. 6870 podavala fps ako gtx 580.
feeerry008 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-19 21:40:10

niekoho tu mrzí, že nV podáva lepší výkon
Anonymní  - Tesselaca manualne 4x 2011-08-20 14:04:28

Crysis 1 bol nvidia optimized takze je to tady zas
Nastastie AMD catalyst sa daju nadstavit ja pouzivam 4x ako tes faktor

takze napr
1680x1050 4xaaa 16xaf 4xtes

ljelinek [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - A je, 2011-08-20 22:31:38
avatar
vzpominam, kdyz jedna nejmenovana firma prisla jako prvni s HW, ktery podporoval DX11 a Tessallaci. To bylo ovaci a "vizi", kterak ty hry budou super, az budou tessellovane a jako priklad byl dokola omilan AVP. A ted, kdyz je tessollovane "temer vse", tak je to spatne, protoze to vyhovuje jen jedne firme? Uz tomu fakt nerozumim, protoze kdyz mam jeden kus HW, ktery zvlada ficury lepe, tak je to snad pozitivum a ne negativum a nebudeme prece kompenzovat vyhodu jedne firmy tim, ze hru/aplikaci osekame tak, aby byla "vhodna" pro vsechny. No nic.
Ttxman [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-21 04:26:13

No on je problem v tom, ze crysis2 pridava grafice praci, ktera se ve finale nijak neprojevi na obraze. Kdyby to melo nejakej treba minimalni efekt na zlepseni kvality objektu tak nikdo asi ani necekne. Jenze teselace neviditelnychy obektu (voda po cele plose, cosi ve vzduchu), teselace rovnych ploch (deska je deska at je ze 2 polygonu nebo z miliardy) proste lip sedne vykonejsimu teselatoru na GF.
Ja bych to osobne moc neresil, jen bych zaradil DX11 crysis 2 jako dalsi spatne optimalizovany engine u kteryho ma jeden vyrobce grafik znatelne navrch.

Jedina otazka je jestli takovehle exoticke pripady davat do celkovych shrnuti vykonu grafickych karet, protoze tak muze jedna hra znatelne hnout prumernym vykonem a to neni zrovna fer
ljelinek [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Ale 2011-08-21 13:34:26
avatar
Crysis 2 dava prece grafice takovou praci, aby ji zvladla. A jestli davat "exoticke" pripady do celkoveho vykonu - jiste ze ano, protoze prave tyhle exoticke pripady prave odhaluji silne/slabe stranky hardwaru. To bychom potom mohli take vzit vsechny hry, ve kterych je HW te ci one firmy nejsilnejsi, vyradit je s poukazanim na to, ze "extremy vyradime z duvodu neposkozeni konkurence", a dostaneme se na nejaky prumer, ktery ale budou mit vsichni stejny.
Ttxman [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-21 16:42:27

Do testu ano, do celkoveho shrnuti ne.

Cekove shrnuti by melo ukazovat na to jak se grafika bude chovat v obvykle situaci. Dava urcity nastin sanci do budoucnosti, protoze vetsina lidi meni grafickou kartu jednou za nekolik let.

Mam si zhorsit zazitky u stovek hodin jinych her kvuli 10hodinam Crysis (ktere se ani vlastne na mem pocitaci nikdy nemusi ocitnout)? Spousta lidi kupuje graficke karty podle prumerneho vykonu v urcite cenove kategorii. Pokud vydas nejaky test a snazis se o objektivitu tak musis vzit v potaz, ze existuje obrovske mnozstvi her, ty testujes velmi maly vzorek. Pokud si do toho vzorku zaneses takovyhle anomalie tak jde objektivita k sipku. Je to stejne jako kdyz testu vyberes 10 her ze 100 kde vede jeden vyrobce i kdyz druhy by vedl ve zbylych 90.

Statisticky spravne by bylo pouzit daleko vetsi pocet her vcetne tech anomalnich, ale to je nerealne. Nikdo ti nebude testovat kazdou grafickou kartu na 100 a vice hrach v 10 nastavenich. (nejlip jeste testy starsich karet opakovat vzdy s vydanim nove karty). A pokud neni mozne udelat testy zcela statisticky spravne, je podle me nejlepsi vyhnout se titulum ktere vykazuji anomalni chovani. (az se takhle bude chovat 10% vydavanych her tak chovani nebude anomalni a sup s crysis do testu)
ljelinek [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Sorry, 2011-08-21 21:23:52
avatar
ale v obvykle situaci se budou chovat obvykle i obycejne IGP, protoze obvykla situace je Word, Excel, internet, GIMP a prehrani filmu.
MIKRON [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-21 17:45:39
avatar
No jdu s křížkem po funuse ale co vlastně mi to je jedno jelikož mi to šlape super a tak mne může nějaké= upřednostnění jednoho výrobce garf. vlézt na záda jelikož s tím já asi nic nenadělám.
RiMr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-22 14:19:05
avatar
Jako dobrý, jedu si Crysis2 v "plné palbě" na GTX460/2GB a jde to. A přestože jsem už hru dohrál v Dx9 a nad tím následným patchem jsem ohrnoval nos, musím se přiznat, že občas se zastavím a čumím jak to je prostě krásné
Ne všechno, ale někdy je to fakt síla...

Takže jo, dobrý, ale já jsem zvědavý hlavně na nový Battlefield. Tam se upínají moje naděje, aby to bylo nejen krásné, ale i kalibrem 12,7mm rozebiratelné!
Dhatz [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-08-22 21:58:52
avatar
prý že není zapotřebí brutální geometrický výkon, se podívej na deus ex 3 teselaci, ze 2 metrů nic a ty plechovky jsou prostě megafail hlavně zblízka. A to je příklad hry kde vůbec existuje, vem si že se všude všechny detaily zdrcly na textury a člověk by nikdy nepřestal zvracet kdyby si na to nemusel zvyknout.
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!


 

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
S.T.A.L.K.E.R. 2 v nové ukázce
S.T.A.L.K.E.R. 2 v nové ukázceČtvrtek, 25 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1274x
Komentářů: 4
Manor Lords – hra jednoho vývojáře boří herní svět
Manor Lords – hra jednoho vývojáře boří herní světStředa, 24 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1662x
Komentářů: 1
Deadpool & Wolverine – očekávaný film v parádní ukázce
Deadpool & Wolverine – očekávaný film v parádní ukázceÚterý, 23 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1158x
Komentářů: 0
Fallout seriál se dočká druhé řady. Zájem je i o hry.
Fallout seriál se dočká druhé řady. Zájem je i o hry.Pondělí, 22 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1216x
Komentářů: 1
Unreal Engine 5.4 představuje další masivní vylepšení
Unreal Engine 5.4 představuje další masivní vylepšeníPátek, 19 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 3800x
Komentářů: 0
Česká 3 roky stará hra Vigor brzy na PC
Česká 3 roky stará hra Vigor brzy na PCStředa, 17 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1478x
Komentářů: 0