AMD nebude tlačit realtime RayTracing do her, dokud jej nebudou zvládat i slabší grafické karty. Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Pondělí, 12 listopad 2018
altRayTracing ve hrách není pro AMD priorita. Ne dokud jej nebude moci výkonově zvládat mainstream

 

 

 

 

NVIDIA se s novou grafickou generací RTX rozhodla udělat zásadní architektonické kroky pro posílení výkon v RayTracingu. Bohužel ač jsou RTX 2070/2080/2080Ti dávno na trhu, stále neexistuje jediná hra, která by RTX skutečně nabízela, a to přes fakt, že vyšly již dvě hry, které tuto technologií mít měly a byla v nich předváděna a NV jasně hovořila tak, že tahle technologie „prostě funguje“. Jenže realita je jiná.   

Existuje více než velká skepse ohledně cesty, kterou se NVIDIA vydala. Předně je tu ten problém, že Raytracing je extrémně výpočetně náročný (což je důvod proč se nepoužívá). NVIDIA samozřejmě nemá žádné GPU, které by byť jen teoreticky dokázalo zvládnout kompletně RayTracing scénu realtime. NVIDIA tedy použila hybridní řešení, kdy drtivá většina scény je stále řešena rasterizací, a jen několik malých efektů je RayTracingem. Efektů, třeba jako odrazy apod. které právě RayTracingem jdou řešit „jednodušeji“ a s lepším výsledným efektem. Bohužel i tak, ta velmi malá část scény vyžaduje ohromný výpočetní výkon, navíc zaměstnává i tu část karty, která má na starosti zbytek scény, a tak výsledkem je, že i RTX 2080 Ti nebude použitelná na více než FullHD rozlišení při aktivním RTX.

NVIDIA však i na tenhle výsledek obětovala hodně, či spíše nutí zákazníky platit za tohle opravdu hodně. Nová GPU TURING na vydaných RTX kartách jsou obří, protože velká část jader je věnována právě RTX jednotkám a TENSOR jádrům. V běžných hrách a rasterizaci, však není prakticky žádný přínos této velké části jader, ale zákazníci za to musí zaplatit a živit to. Je tak logické, že mnozí pochybují, že NVIDIA se vydala správnou cestou, tedy že vyrábí obrovská GPU, která i tak mají výkon jen na velmi málo Ray Tracingu a i tak je sporné, zda je v praxi využitelný. Aby použitelný byl, musela vy ta GPU být ještě výrazně výkonnější, tedy větší atd. Nikdo nepochybuje o Raytracingu jako technologii a o jeho přínosu, pokud jde o kvalitu některých efektů. Problém je prostě jeho výkonová náročnost (což je důvod proč se ve hrách nepoužívá). A RTX karty spíše, než aby byly skutečným přínosem ro hráče, tak jen ukazují, jak moc je real time Raytracing náročný a pro praktické využití ve hrách vzdálený. Samozřejmě pro využití mimo hry, tedy pro grafické designéry a modelovací SW je to velmi zajímavé řešení, ale pro realtime využití ve hrách …

Problém také je, že RealTime Raytracing ani teoreticky kromě ultra drahých nových RTX karet nic ve hrách nezvládne. Jenže kolik hráčů tyhle karty bude mít, aby se vývojářům her vyplatilo dělat dvojí práci, kdy musí hru udělat jak s klasickou rasterizací (pro většinu hráčů), tak s RayTracingem pro těch pár majitelů RTX karet, kdy ale ani ti si všichni tyto efekty nezapnou, protože pro ně nemusí mít prostě dost výkonu? Jinými slovy, dokud k dostatečnému Raytracing výkonu nebude mít přístup drtivá většina hráčů, tedy jak majitelé konzolí, tak drtivá většina majitelů PC, tedy dokud tohle nebude zvládat běžná i levná grafika, nemá smysl se o real time RayTracingu a RTX efektech vůbec bavit.

A přesně tohle je oficiální stanovisko AMD. Šéf její RADEON divize se nechal slyšet, že AMD samozřejmě bude podporovat DirectX Raytracing, stejně jako Ray Tracing podporuje dlouhá léta, ale v tuto chvíli se s jeho podporou soustředí tam, kde je skutečně smysluplná a využitelná. Tedy pro profesionální nasazení do CGI, modelovací SW apod. a to v rámci Radeon ProRender řešení. Pokud jde o využití ve hrách, jednoduše v něm AMD nevidí v současnosti smysl. Dokud nebudou moci real time Raytracing plně nabízet a využívat v plné šíři modelové nabídky grafik, tedy alespoň od mainstreamu po high end. Jinými slovy, dokud i levné grafické karty a jejich menší GPU nebudou mít dost výkonu pro plné využití RayTracing ve hrách, nevidí AMD důvod se tímhle vůbec zabývat.

Ze strany AMD jde tedy o zcela správný přístup. Na rozdíl od NVIDIA nemá miliardy dolarů na rozhazování a zkoušení „slepých cest“ a stěží by jako ona dokázal v rámci RTX karet přesvědčit zákazníky, že jí mají zaplatit za RTX, ačkoliv jeho využití ve hrách je a bude prakticky nulové v následujících letech. AMD na rozdíl od NVIDIA musí myslet na všechny hráče, tedy nejen tu úzkou skupinku high end nadšenců, kteří to zaplatí i když to nevyužijí. NVIDIA sice má nyní jasně navrch v high endu, ale je to AMD, které ovládá a určuje běh věcí na herním trhu jako takovém. NV sice má 64% trhu se samostatnými GPU, ale AMD ovládá ¾ trhu s herními GPU jako celek, protože kromě PC dodává GPU i do PlayStation a XBOX. A na tom se nic nezmění v následujících mnoha letech. Pokud tedy nedokáží běžná cenově dostupná GPU řešení (a to i konzole) zvládnout real time RayTracing ve hrách, a na to ještě několik generací mít nebudou (ani od AMD ani od NV), nemá smysl se o nasazení RayTracingu do her prostě bavit. A je dokonce i trochu hloupé, že se o tom teď bavit musíme.  

RayTracing je budoucnost, ale právě stále jen budoucnost. Pro filmové i herní CGI filmečky a scény, pro modelovací software je určitě zajímavé a použitelné již dnes a AMD jej samozřejmě plně podporuje, a dokonce na jejích grafikách a procesorech spousta scén pro špičkové filmy a hry dnes běžně vzniká. Pokud jde ale o realtime nasazení do her, na to prostě současné grafiky nemají a NVIDIA s RTX kartami jasně ukazuje, v čem je problém a proč je realtime RayTracing ve hrách opravdu stále vzdálenou budoucností. AMD i NV by se měly věnovat zvyšování výkonu GPU jako takových (NVIDIA dokonce ve snaze prodat RTX karty říká, že „zvyšování jen výkonu GPU je prý hloupé“), kdy pro realtime RayTracing ve hrách bude zapotřebí mnohonásobného navýšení současného výkonu a pak se můžeme zabývat tím RayTracingem jako takovým. Minimálně u AMD tohle vědí. U NV to moc dobře vědí také, ale RTX nyní používají jako marketing, takže vám samozřejmě nebudou říkat, že ví že je to k ničemu a nemá šanci to být k něčemu v dohledné době, když chtějí abyste jim za to zaplatili ;). Vůbec bych se nedivil, kdyby příští rok vyšla 7nm nová NVIDIA GTX generace a GTX 3070, 3080, byly opět bez RayTracing části a TURING architektura a její RayTracing výbava byla nabízena jen u profesionálních modelů případně u jádra, které se objeví jen na TOP kartě, tedy třeba 3080 Ti.

A co vy? Za jak dlouho vidíte, že by Ray tracing byl ve hrách skutečně realtime použitelný na kartách v cenové relaci RX 580/1060? Můj osobní názor je, že bychom potřebovali alespoň 5x vyšší výkon než jaký má současný mainstream, ideálně 10x vyšší. Takže když každá nová generace zdvojnásobí výkon, tak se pořád bavíme tak o roku 2023/2024 nejdříve.

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Motto: „Raději později a pořádně, než dříve a blbě“ :). Než začnete diskutovat: Objektivitu a objektivní fakt a názor nelze posuzovat subjektivním dojmem! ;)

Starší články


 / 38
SlabéVynikající 
Komentáře
Přidat Nový
BezuchaR [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - SUBOR-Z+ 2018-11-12 18:55:12

K těm konzolím lze nově přidat i čínskou SUBOR-Z+ i když tam teprve čas ukáže, jestli to nebude propadák. Také se (alespoň z počátku) nedá očekávat rozšíření mimo čínu.
Pitrs [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 19:09:42

Tak ono se není co divit, že AMD nechce o Raytracingu ani slyšet, protože žádná z jejich karet ho nemá šanci rozjet ani v tom 1080p.
GRNDL [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 19:32:00
avatar
Ne že o tom nechce slyšet. Jen říká že je to teď kravina, coz vidí všichni bez zeleného zákalu.
Protože nemít zákal, tak by někdo nenapsal co napsal, protože by věděl, že ani 2080ti nerozjede celou scénu přes raytracing. Jen je schopna ve fullHD vykreslovat některé efekty. A to je od celé scény proklatě daleko, protože kdyby umělá celou scénu, tak jisti lidé objednávají tyhle karty po vagonech, protože by to byl kurevskej masakr.
Jenze tomu jsme na hony vzdaleni.
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 20:02:56

Neviem prečo sa tu bavime o ray tracingu ja ho beriem len za hardware určeny pre ťažbu, ktora skončila, tak na rychlo Nvidia vymyšľa čo s tym. Nevim kto normalny by chcel prisť o 80% vykonu karty pri odrazovej ptakovine, ked je 1000 veci čo by viac chcelo vylepšiť pri obraze v hre.
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 20:09:16

Na ťěžbu Ty ses dobrej šašek.
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 21:53:20

Jo o tom se diskutuje na forech často, že NV začala RTX vyvíjet na začátku těžební ÉRY s úmyslem prodávat karty jak pro herní, tak těžební využití Jenže když už čipy měla hotové, tak těžební horečka skončila, tak využití se přesunulo na RT-X
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 21:56:54

a proc tedy pro tu tezbu nejdou pouzit ? Mimochodem je ti jasné že upravená gtx 1080ti dosahovala výkonu okolo 46 Mh/s a RTX 2080Ti má jen 51 ? Proč to tedy nejde ?!!?!
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 22:23:43

Proč by nešly pro těžbu využít?
Vega má kolem 41MH/s a 2080Ti 51MH/s, což by odpovídalo s nárustem plochy čipu
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 09:05:21

Cože? Kdyby byly použity tak by ta 2080ti musela mít tak 120 Mh/s
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 21:52:21
avatar
píšeš kraviny, AMD podporuje Ray Tracing dlouhá léta ...
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 22:01:11

Raytracing, který AMD podporuje nemá s tím RTX (zjednoduseny RT v realitime režimu) nic společného. Takze to vlastne napsal spravne v pripade AMD to neni mozne pouzit ani v tom vysmivanej 1080p rozliseni, ostatne stejne jako na pascal kartách.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 03:23:16
avatar
žádný zjednodušený raytracing neexistuje ... je prostě RAYTRACING
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 07:24:42

Tak to ti budu klidně odporovat, protože očividně nevíš co mluvíš. RTX funguje přesně opačně jako standartní raytracing výsledné pixely se počítají od čočky kamery k objektům nikoliv naopak jako u standartního raytracingu kdy se počítá od zdroje světla odraz na čočku kamery.

Tím se taktéž ulehčuje HW protože paprsky co ve výsledku nejdou na čočku kamery snímající scénu není počítat a RTX je nepočítá. Dále je zde značně snížena odrazivost po Xtém odrazu světla.

Mimoto RTX užívá asi 1/100 standartního množství paprsků, aby došlo k rychlejímu výpočtu a ty chybějící paprsky simuluje díky určité logice. Celkově je ten systém podstatně složitější než klasický raytracing.

Celá věc je samozřejmě takto hodně zjednodušeně řečena, ale určitě neplatí blbost co jsi řekl, že ray tracing je jen jeden.

Ono vlastně dle definice RTX není ray tracing, ale spíše jeho "simulace".

Už tedy plně chápu proč tady 80% nechápe rozdíl když i ty sám je tady krmíš podobnýma dezinformacema.
navy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Kate$ka 2018-11-13 11:51:30
avatar
Jestli jsi Kate$ka opravdu ženská, tak tedy smekám nad encyklopedickými znalostmi.
Přednášíš na katedře jaderné, nebo kvantové fyziky?
Nebo ten profil je fake a vydáváš se za ženskou?
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 12:05:33

Živí mě to a ve školství už více jak 10 let nedělám. Ale ano dělala jsem na průmyslovce Fyziku a programování tehdy v ještě v Delphi, od té doby už ale neprogramuji. Animace bylo vždy hobby.

Nicméně školský manýry mi zůstaly. A když někdo plácá páte přes deváte tak je to opravdu do očí bijící. Mimoto ty informace jsou normálně na internetu dostupné a dokonce obrázky popsané.
Bumpkin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 15:56:54

sama si to zjednodušila a řekla to co sme tu už několikrát říkaly a psaly....

je jedno z které části a jak ty paprsky omezuješ ale vždy musíš vyloučit jednu část z nginu a nahradit jí právě fyzikálním řešením, stín nebo odrazy a jiné.. prostě to z rasterizace vypustíš a řekneš, že se to bude počítat jinak nebo jiným způsobem.... opět jednoduše řečené...

sama si mě tu ,,hejtovala,, že plácám blbosti a ted to napíšeš.... několikrát sem psal že by už dneska šli použít stejné principy omezování, jaké nastavuješ v dnešních komerčních renderech založených právě na RT, tedy omezit počet odrazů omezit počet paprsků, nastavit definici scény a jiné věci.... to že se používají algoitmy na dopočet se dají přeci zase počítat na grafice...


tedy znovu, to co Nvidie dělá pomocí spešl HW jde udělat dneska i se stávajícím řešením, můžeš to řešit stejným principem tedy budeš střílet paprsky od světla do sceny a třeba udelas zorný kužel nebo to budeš střílet zase od kamery to je prostě na tom jak to vymyslíš ale prostě to na té kartě jde!!! další věc je že je to o optimalizaci výpočtu a kódu!!

jak už sem tu několikrát psal, Coroa renderer je od čecha který se s námi ještě na Maxconu hádával o tom že RT a rendery na CPU jsou stejně rychlé jako na GPU a to se začali ukazovat první octane rederery atd... a pak to jasně na přednáškách demonstroval na svém rendereru...

Budu se opakovat ale HW který má AMD dokáže počítat to samé co Nvidia ale musí se k tomu přizpůsobit SW, viz poslední informace co všechno jde možné počítat (jaké výpočty) na GPU u aktuální 7nm grafiky od AMD

tak, že ano je super když uděláš super spešl HW na jednu věc, ale musíš tomu najít masový odbit aby se ti to zaplatilo a to Nvidia u těhlech karet nemá a nikdy mít tímhle tempem nebude....

Nvidie udelala produkt kterej koupi max 3% hracu a lidi co kupuji grafiky a chce zaplatit vývoj tohoto resení když jejich výkon není adekvatní vuci tomu co stojí!!!

Pro to aby to Nvidie mohl po hracich chtit muselo by to fungovat a musel by tu být ekosystém, žadnej engine to nema a jeste dlouho mít nebude a hry? ty to dokonce rusi... proc? mam tu 100% a z nich ty efeky dokaze zobrazit 1% fakt se mi vyplati to implementovat?

hru delam pro tech 99% lidi ne pro to 1%...
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 16:16:45

[i]"Tedy znovu, to co Nvidie dělá pomocí spešl HW jde udělat dneska i se stávajícím řešením, můžeš to řešit stejným principem tedy budeš střílet paprsky od světla do sceny a třeba udelas zorný kužel nebo to budeš střílet zase od kamery to je prostě na tom jak to vymyslíš ale prostě to na té kartě jde!!! další věc je že je to o optimalizaci výpočtu a kódu!!

Budu se opakovat ale HW který má AMD dokáže počítat to samé co Nvidia ale musí se k tomu přizpůsobit SW, viz poslední informace co všechno jde možné počítat (jaké výpočty) na GPU u aktuální 7nm grafiky od AMD"[/i]

Ne nejde a ne nemá.

To že si to pochopíš po svém a samozřejmě blbě je jen tvůj problém.

Když si v dnešním rendereru dáš kouli a nastavení ořežeš na absolutní minimum tak stejně nedostaneš 30 fps ale tak možný 1 fps. Takže ne nejde to, opět to jen poukazuje na tvé plácání.
Bumpkin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 09:35:16

Tak mi prosím vysvětli videa co sem postuji

říkáš že se nedostanu na 30fps ale ve videiich co sem davam jsou už jen z viewportu na 24 snímkách za vteřinu... a jen upozorním že kolikrát ve stejný kvalitě co předvedla Nvidie a s mnohem složitějšíma modelama....

a tyhle videa z viewportu jsou jako co?
https://www.youtube.com/watch?v=OmukImTkmHY
https://www.youtube.com/watch?v=TjAEdBV5Fs4
https://www.youtube.com/watch?v=EJXWLo__PUc
https://www.youtube.com/watch?v=MmdqIjvywyo

minimalne se dostavajina 24 snímku za vteřinu a kvalita na dopočtení je dostatečné, a to si vem že už je tam i odraz je tam převzetí barvy a další a další věci které RTX karty prostě nedávají a podporují jen jednu věc z engine....

Už jen ta zrnistos kterou se dokázala Nvidie chlubit stála za prd a dostávala se na stejnou kvalitu!!

Tam kde bude tohle v haji bude vždy interier protože potřebuje hoodně paprsku a hoodně odrazu ale na otevřený prostranství to nebude vůbec žádný problém....


tak že výkonu je na grafikách dost a dost!!! alespon na 1070 nbo 1080.... viz videa na youtube jen z viewportu!!!
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 12:00:30

Video 1
Standartní enviroment prostředí s low polygon budovama. Rychlost je asi tak 1 snímek za 5sekund a né 30 za sekundu, ale asi ti ty počty dělají problém. Mimoto aby to bylo opravdu v kvalitě použitelné do hry tak by to bylo tak 1 snímek za 40 sekund. Podobné otáčení a nasvětlování předváděl Intel už před 10 rokama. Pro neznalého to vypadá super, skutečnost je ale jiná. Jako zdroj světla je použita sun-sky kamera.

Video 2 No joo auto a s HDRi pozadím místo s 3d prostředím.Tentokrát Dome jako zdroj světla.

Video 3: stejný případ jako video 1. Víš ono to má ještě jednu věc a to že za ním není nic. Je tam prázdno a světlo z dome, běžný trik pro každého kdo dělá rendery. V interiérech se odstraní stropy stěny co nejsou v záběru atd. atd. To ve hrách nejde.

Video 4
Toto video není Rt render, ale pouze active texture shade viewport. Takže vlastně Glide nebo třeba 3Delight

Nejpůsobivější je to první video, ale opravdu to není nic co by se jen přiblížilo reálnýmu využití pro hru.

Tak doufám že už ti školení okolo RT renderování stačilo a už ze sebe příště nebudeš dělat hlupáka.


Mám v PC 2x 1080Ti a tohle vidím denně před očima, ale slušný obrázek ve fullHD trvá minutu!!!

A dobrý ve 4K 12 i více hodin.

Mimochodem koukni sem:
https://www.youtube.com/watch?v=gVe6FNd4yQc
Nevypadá to impozantně?

Problém je že to okolí je jen fotka. Model auta je však opravdu povedený, no jo ale pořád to je snímek za 20 sekund.


A ohledně RTX oni nepodporují jen jednu věc z engine kde jsi na to přišel? Podporují kompletně ty efekty a je na vývojářích co budou používet. Metro třeba bude užívat reálné světla místo AO. Takže všechny reflekční materiály budou reagovat jako ve skutečnosti, mělo by to tak být.
Nevím kdo ti nakukal že RTX umí třeba jen odrazy To je totiž do nebe volající blbost.
Bumpkin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 14:00:38

1. video
- počty mi problém nedělají... no jinak, Nvidie sama ukazovala jak RT vypada bez algorytmu a odstraneni sumu
viz zde:
http://cgicoffee.com/blog/content/images/2018/28mar2018/noisy-1-spp-nvidia-rtx-reflections.jpg

tedy pokud se mrknes na to video jeste jednou, musis uznat ze vysledek se da stahnout mnoooohem niz (viz jak se snimek zacne prepocitavat po kazdem pohybu a meni se parametry kvality) pro pre-render na default nízke az nulove nastaveni a napredem zvolene.... a to nízké je pouzitelne pro algoritmus na odstranení šumu...

2. video: je sice pravda ze za sebou nema zade modely ale ten samotny model je treba na 700 000 polygonech a víc!! tak, ano není to velká plocha kde by se efekt odrazu světla více projevil ale dobře to ukazuje naročnost modelu pro renderovací engine...

tohle nní o školení ale o praxi...

ano ty videa znám a znám je od roku 2010 možná ještě dříve kdy se poprvé začali prosazovat GPU renderery jako třeba VrayGPU a podobne nebo opeCL renderary a jiné....
dokonce znám i realtime CPU renderery jako KeyShot a podobně jak píšu pohybuju se v grafice delší dobu... a o zobrazovacich enginech si nějaký základní přehled udržuju!!!ale vetsina techto reder enginu fejkuj svetlo aby to bylo prave rychlejsi...

RTX karta podporuj cely vypočet a netvrdim že ne, tvrdím že ve hře a v render enginu nemají full implementaci...tedy že by najednou celá hra byla schopná jet jak stíny (svetlo) tak materialy tak i ostatní věci co se fejkují aproximací ovnou raytracingu!!!

sami vyvojaři psali a píší že budou implementovat jen části nikoli vše naráz....

mimochodem karta fyzikální výpočet pruchodu světla podporuje pokud zvládá openCL nebo Cuda... protože už na tom jedou jié raytracing renderovací enginy....


tvoje tvrzení že to ty karty neumí je naprosto scestný....
Bumpkin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 14:23:27

jinak tady mas videt ze na OpenCL proste toAMD umi....
opet neni to tak ze by to na prednastavenou kvalitu ty karty dali za 0.1 sekundy ale i tak to v nizkm nastavení dají... pak musí nastoupit nejaky dopocet

https://www.youtube.com/watch?v=8Zd1cYl4l1A
https://www.youtube.com/watch?v=BT59YARPfFo

tvoje tvrzení že to ty karty neumi a nemají je pro mě prostě něco co je ubohost a snaha říkat něco co není pravda....

víš že je to o tom výpočtu světla a o tom jak a v čem to je naimplementované a dokážeš psát blbost o tom že AMD to neumí ač to není pravda...

což tvrzní že to AMD karty neumí je lež jako věž!!!

místo aby si napsala že to dělají jinak a že k tomu potřebují hrubý výpočetní výkon protože nemají půlku jádra zabranou spešl výpočetním křemíkem na vypočet ray tracingu...


následně mi tvdit že to nejde udělat i na jine než RTX karty je zase blbost...

https://www.youtube.com/watch?v=x19sIltR0qU
https://www.youtube.com/watch?v=eyc1UqWewME

všechno je to jenom o tom že když se chce tak to jde i jinak
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 14:51:14

Achjo já nikde nenapsala že AMD karty neumí Ray tracing, ale neumějí jej v reálném čase, aby jej mohly jakkoliv použít ve hře. To ty tady pořád motáš RTX a Raytracing dohromady, i když ti tu celou dobu tvrtím že to není to stejné a jako korunu tomu potom nasadíš "dukaz" pomocí path tracingu

RTX umí ray tracing přes CUDA.
RTX umí RTX ve hrách (s podporou rtx) přes svoje Asic cores.
RTX zatím neumí akcelerovat ray tracing přes svoje Asic cores.

AMD umí ray tracing přes Open CL ve spoustě rendererů.
AMD neumí RTX v žádné formě.
AMD nemá žádnou možnost urychlení ray tracingu na stávajících kartách.

Tak snad už jsi to pochopil.
Bumpkin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 15:31:59

heh a path tracing je jedna z metod jak cestu svěla počítat.... sice ta njhorší protože musíš použít hrubou sílu ale je


RTX má hoodně víznamů ale sama Nvidie RTX prezentuje RTX = ray traing!!
tedy se nediv že tu všichni nabyli dojmu že to tak říkáš...

RTX je jak označení grafiky tak i technologi/způsob jak to Nvidie naimplementovala

tedy pokud si myslela jedno z věcí co se pod RTX zkratkou skrývá bylo dobré to jasně říci!!!

AMD má možnost to urychlit masivní silou
Marcel19751 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - nemyslím 2018-11-12 19:11:08

,že to od Nvidie byla jako taková blbost. Bylo to dopředu promyšlené ždímání zákazníků(Nvidia se dostala ne velikostí,ale určitou nabubřelostí do stadia typické pro Intel,nebo Apple)s tím,že nemohli vyrobit čip pro maximální využití DX 12,který v porovnání při odpovídající podpoře přidává proti DX 11 cca 8-10% výkonu navíc a plus udělat celý čip je pro maximalizaci výkonu. Jak by pak na drahé 7nm výrobě za 2 roky mohli přesvědčit zákazníky,že za 20% nárůst proti RX 2080TI budou platit 45000 kč. Takže RTX 2080 TI mohla mít proti 1080 TI klidně né 35%, ale 70% výkonu navíc.Tak tam nacpali Ray tracing a další(,které budou hry podporovat asi jako AMD první 2 roky DX 12) s tím,že těch dalších 35% určitě chtěli přidat zase tak za 40000 Kč do další Generace 3080 TI. Zdá se,že jim tahle vyčůranost nevyjde. Prostě se chtěli na jednom generačním kroku napakovat 2x, protože kdo by jim to pak kupoval,když by měla nová RTX 2080 TI o 70% více výkonu a to bez problému bude na 4K stačit a vyšší rozlišení,kde by člověk potřeboval vyšší výkon se určitě v nejbližší době nechystá .
tastu [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 07:44:26

Přesně, proto jsou nVidia, Intel, Apple i Microsoft největší srandisti a podvodníci, co si dělají ze svých zákazníků jen prču a smějí se jim, jak se nechávají nadšeně okrádat Pak je tam tom trh tak, jaký je, udušený o desítky let pozadu v oblasti IT. Ale my víme, že peníze či majetek jim štěstí nepřinesou, naopak, proto je na západě každým rokem rekordní počet bezdomovců a průměrné IQ či vzdělanost je už dávno podřadné vůči asiatům dle posledních výzkumů
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 20:05:24

Ja myslím, že by hlavně chtělo vysvětlit, že realtime RTX a klasický ray tracing, jsou úplně odličné věci, protože to tu mnoho diskutujících dosud nechápe viž. předešlé diskuze.

Mimochodem RTX zatím nejde použít pro renderování klasického raytracingu, respektive užije se jen CUDA a tensor jádro. Ty Asic procíky jsou nečinné, takže zatím to není ani pro vývojáře žádné terno. Sama čekám co provedou s podporou.

To zda RTX je slepá cesta ukáže až budoucnost, dosud tu totiž žádný titul ani demo dělané jen pro dosažení dobrého rtx výkonu není. Je taky možné, že s optimalizovanou scénou bude výkon lepší, asi ne na 4K ,ale lepší.
shipo [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 21:31:34

Podle benchmarku(demo jde stáhnout z odkazu na reddit) jsou aktivní Odkaz
(RTX2080 180fps vs GTX1080ti 57fps)

a dle Odkaz by mělo jít odhadnout výkon samotného DXR(23-8fps) u slabších karet:
GTX980, GTX1060, RX580, R9 390X, a R9Nano

Na jaře by měla být i široká podpora u vyvojářů díky UE4.22 Odkaz
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 21:35:10

Pri renderovaní Cgi Ray tracingu ty jednotky aktivní nejsou. Ukazujes mi tu herni DXR to s tim nema nic spolecneho.

Aktualne RTX serie renderuje uplne stejne jako GTX. Pouze pres CUDA.

V DXR samozrejme je aktivní plně.
Marcel19751 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Jasně 2018-11-12 21:42:42

Proto si koupím, kartu za 32000Kč, abych v zápalu boje v rozlišení 1080p čekal na těch pár okamžiků,kdy budou realistické odlesky proti těm renderovaným klasickou cestou.Už vidím jak si hráči posílají screenshoty...komentují hele předtím jsem se v odlesku na té vodní hladině nepoznal, ale teď koukej jsem to celý já . Na 1080 prosím bude stačit i Sapphire Radeon RX 570 Pulse 4GB DDR5. Ceny začínají cca na 4000 Kč a to jsem skromný v podstatě za 32000 složíš celý počítač i Vegou 56,která bude stačit i navíc než je Full HD.
nenazranej [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Souhlas 2018-11-13 06:10:42
avatar
Já v online pařbě nerozeznám rozdíl mezi Medium vs. Ultra, pokud nezastaví mi herní myšlení a nezačnou studovat detaily. Takže mě by ta RX 570 stačila na 100 procent (mám 1050 ti).
Alarik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-12 22:14:19

Otázka dvou generací
nenazranej [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Z jiného pohledu 2018-11-12 23:37:34
avatar
Jestli na to karty mají nebo ne, to je mi buřt ( buď se to chytí nebo ne), mě osobně přijde RTC moc vyumělkovaný. Né že by ty ukázky jako třeba BF V nevypadalo pěkně, ale na mě to nedělá obrazově reálný dojem. Je to přepálené, moc barevné, zrcadlovité.... Prostě je to jak válka v prostředí na výrobu CPU. Celkově pro mě divné.
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 18:00:57

Tak záleží jak by se RT použil. To že jsou obrazově přepálené hry i bez RT je pravda. Ale zakomponovat jemně realtime nasvícení scény nemusí být nutně špatně.
Záleží jak by vývojáři přistoupili k vizualizaci her. Zatím ta přepálenost souvisí spíš s trendem dnešních her.
AndyF1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Rasterizace vs Raytracing 2018-11-13 08:52:51

Nuz podla mojho nazoru uz by bolo nacase GPU chipy komplet predesignova. Nech odtial vyhodia casti optimalizovane na rasterizaciu a daju tam iba casti optimalizovane na raytracing.Potom by uz snad na ten raytracing mali GPU dostatok vykonu. Na taku radikalnu zmenu pristupu vsak asi zatial nieje odvaha.Respektive vseobecna dohoda vyvojarov/vyrobcov HW a vyrobcov SW/hier.Nechcu riskovat len tak zo dna na den zahodit dlhorocne skusenostia zacat odznova cisto s RT bez rasterizacie. Zopar pokusovat vyrabat cisto RT akcelaratory tu uz bolo ale neskoncili masovym rozsirenim .
Begy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 09:20:29
avatar
imho RT v GPU je nesmysl.
Aby bylo RT vůbec nějak použitelné, je potřeba zvýšit výkon 2-3x.
Což by znamenalo 2-3x více výpočetních jednotek. A tohle cpát do už tak obřího GPU prostě nejde. Všichni víme jak obtížné je vyrábět velké čipy kdy klesá výtěžnost a stoupá zmetkovitost.
Takže bych šel asi cestou zvlášť čipu který by byl osazen na kartě.
Nebo asi nejlépe cestou další zvlášť karty. - tedy něco jako bývala kdysi 3Dfx. - touhle cestou by se výkon mohl zvednout dle "libosti" a bylo by to konečně možná i použitelné
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 09:57:05

Já si myslím, že se RT jednotky v příštích generacích začnou dávat na čipy bokem, prostě se jich tam naháže kolik bude potřeba ale budou na jedné desce, ale ne v jednom čipu, podobně jako to je děláno u Asic minerů.

Napadá mě že docela pěkným řešením by byl čip s HBM pamětí a okolo místo paměťových modulů třeba 6 kusů ASIC processorů pro RT.
AndyF1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 10:26:15

Zeby boli 2 verzie grafikych kariet? Jedna klasicka bez RT chipov a druha verzia s pridanymi RT specializovanymi chipmi.Moznost to je ale mam docela obavy ci by si tie drahsie s RT chipmi nasli dostatok zakaznikov medzi hracmi aby sa to oplatilo vyrabat.
A samostatna pridavna karta cisto s RT chipmi je pre masovy herny trh nezmysel. Bezny hraci si nebudu k hernej rasterizacnej grafike prikupovat este aj RT kartu.Pametame si ako skoncili dedikovane Physics karty...
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 10:29:52

Ne bude jedna verze karet a budou vsechny mit ty Asic RT jádra, ale nebudou soucasti GPU ale bokem na PCB. Což by značně zlevnilo výrobu, protože výroba malého Asic processoru stojí pár dolárů. GPU je mnohonásobně dražší.
Begy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 11:05:12
avatar
jenže Physics bylo spíš o technologii než o výkonu.
Na RT je potřeba přidat brutálně na výkonu a to je prostě nesmysl cpát do jádra GPU. Proto jsem mluvil o externí kartě nebo čipu.
Pak by to mohlo mít i výkon, aby to utáhlo víc než pár dílčích efektů a bylo to v tý hře opravdu vidět.
Pokud by ta karta stála dejme tomu 3000 peněz, bez mrknutí si jí klidně koupím.

A světe div se, fungovalo by to jak na "starších kartách" tak i na Nvidii i AMD - takže paradoxně by to tu technologii dostalo podstatně víc mezi lidi/hráče

Momentálně máme 3 karty ze kterých je použitelná jen jedna. O všechny ale není extra velký zájem - což rozšíření RT zrovna fakt nepomůže.
AndyF1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 15:23:04

Kateska-> Dajme tomu to by slo ako docasne riesenie na prechodnu dobu kym sa prerobia herne engine z klasickej rasterizacie na primarne RT vykreslovanie.Casom by sa ulohy obratili .Hlavnou castou GPU by sa stali RT specialovane jadra a tie povodne rasterizacne by tam boli len ako nevyhnutny podporny prostriedok + kvoli historickej kompatibilite.

Begy-> No jo ale to by tu extra kartu na akceleraciu RT nemohla designovat a predavat Nvidia. Lebo Ti by si to urcite zamkli aby fungovala len v kombinacii s NV klasickou grafickou kartou. Okrem toho pokial budu hry fungovat dostatocne rychlo a kvalitne bez tejto extra RT karty tak si ju kupi len naozaj minumum ludi.Vacsina to na bezne hranie nebude nevyhnutne potrebovat.Resp nebude im to stat za tie peniaze a starosti navyse.
Kate$ka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 22:39:45

Jiste ze. Pokud nvidia opravdu chce tohle prosadit tak musi tlacit tu technolii stale vpred a delat pro to ruzne ustupky jinde. Pokud ale bude chopna vykonove s AMd drzet krok a jako bonus nabydnout RTX tak neni moc co resit krome ceny samozrejme na te by meli zamakat.
papekdreveny [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 10:08:45
avatar
Faktom je, že RT je v dnešných technických a - ako je vidieť na cenách RTX - aj finančných podmienkach, proste zbytočné. Aby sa táto technológia stala použiteľnou na realtime výstup do hier, bude potrebný násobne vyšší výkon HW. Pre tých pár efektov v niekoľkých hrách to absolútne žiadny zmysel nemá, nehovoriac o tom, že už aj na Final Fantasy XV bol stopnutý vývoj, teda tam žiadne RT ani DLSS nebude, pričom práve na tomto titule Nvidia RT demonštrovala.
Treba trpezlivo počkať 3-4 generácie grafického HW, potom bude určite aktuálnejšie baviť sa o RT v hrách.
Dubik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 11:18:23
avatar
Tohle je opravdu otazka budoucnosti a naprosto souhlasim s celym člankem. Dokud to nebude standart, nema smysl se tim zabyvat a vyhazovat za to penize, ktery AMD nema nazbyt.. Až na to bude hw připraven, pak to bude mit smysl Nvidia zkratka potřebovala opět berličku , jak prodat svoji novou řadu karet. Jde vidět že je to cele na vedlejši koleji, když dosud neni jedina hra, ktera to podporuje. Pokud si to nvidia nedoděla sama, nikoho to zajimat nebude.. zisky z her to nezvyši konzole ty vydělávají..
potooczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 12:35:18

Tak jasně, že jej nebude protlačovat. Na plnotučný RT nemá AMD ani top karty a formu RT, kterou provozují karty RTX od Nvidie zase AMD karty neumí.
Takže logicky AMD nebude protlačovat něco, na co nemá vlastní grafické karty a nemá nic, co by fungovalo aspoň jako konkurence k nejslabší RTX kartě.
Na obzoru je jenom karta, která je výkonem kolem Vega 56, ale nic lepšího nebude mít AMD dřív, jak koncem 2019 nebo v průběhu 2020.
Doufejme, že na Navi AMD opět vydá ucelenou rodinu karet, tak jak jsme byli zvyklí. Ten současný chaos, kdy část jede na recyklovaných Polarisech a část na zpoloviny nefunkčních Vegách je už divný.
digitalis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 14:35:03
avatar
RTX je evolúciou súčasnej počítačovej real time grafiky. Ale nie teraz, ešte nenastal jej čas. To, že sa používa v profi sfére ako je napr. CGI, modelingu a pod. je fajn, pretože tam výkon a čas dostupný je. Nie ale pre nás hráčov, kde aj dnes naháňame každé FPS pri rasterizačnej grafike. Takže ako hráč, som radšej za výkonnejšie klasické GPU a odladenejsie API a herné enginy, než za ochutnávku z buducnosti, ktorá je ako warp pohon - úžasný, ohurujúci ale stále len sci-fi.
MACHINA [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - RT nonsense i na 2080Ti 2018-11-13 14:53:08
avatar
Tady se řeší RT, kde kdy na čem atd. Když se tak nad tím zamyslíte, tak RT nedává smysl ani na nejvýkonnější 2080Ti - nejvýkonnější kartě, vysvětlím:
mám-li v kompu 2080Ti za kterou jsem utratil nemalé peníze, tak na 99,9% nemám jen fullHD monitor. Vzhledem k tomu že většina her RT ani nepodporuje, tak si 99,9% lidí kupuje kartu i na non-RT hry a tedy mají alespoň 1x4K aby výkon využili. Když pak přijde hra s podporou RT, stojí takový člověk před rozhodnutím jestli hrát v nativním 4K bez RT nebo switchnout na fullHD+RT. A vzhledem k tomu že všechny ostatní non-RT hry v tom 4K hraje, asi se mu do fullHD switchovat chtít nebude protože by to byl defacto downgrade, takže si i tu RT hru zkusí na 5 min jak vypadá s RT a pak zase switchne do 4K non-RT na normální hraní. Z toho plyne, že RT nemá smysl ani na této nejvýkonnější kartě. Nemá smysl tedy nikde
Dan666 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 17:11:10
avatar
jako technoligie to nemusi byt spane,ale myslim ze to je o5 jen marketingovi "otrok" NVIDIE,podobne to bylo i z Physx,kazdy vy ze to jde pocitat i pres CPU,ale NVIDIE to na CPU degradovala,nicmene physx se od te doby co ho nvidie koupila nic moc neposunulo a ve hrach ho taky moc neni(a to se nebavim o tom ze treba fyzika ve hrach je dobra +- jen kdyz ovlivnuje hratelnost,treba jako u half life HAVOK)ale kdyz se ti zeleni radi nechavaj oblbovat a priplaci si za vec ktera se pouziva extreme malo a takovejch pic.. od nvidie bylo uz jic nez dost a lidi si za to "priplaci" napr.- G-syn,3d vision atd.(netvrdim ze jsou to spatne technologie,ale "tezce priplacet" za uzavrenou technologii,ktera "nikdy" neni lepsi nez standardizovana alternativa a vetsinou to NVIDIE jen podoji,ale budoucnost ci realnejsi prinos pro hrace na par let to nikdy moc nemelo)
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 17:41:48

Mňa skôr trapi že u RTX kariet 1/3 čipu je mrtva, vykon neprinaša len zvyšuje cenu a spotrebu. Implementacia do hier je jemne povedane velmi komplikovana. Tak že masovka najblišie roky s toho nehrozi.
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 19:20:34

Je to start nové architektury a obávám se, že NV v následujích generacích nezmění směr. Mám rád AMD, ale mělo by s touto eventualitou počítat a jít skromně řečeno minimálně vstřícně.
Protože jak NV předvede pár titulů, kde to bude fungovat - bude o to víc ve skluzu. Možná je RT budoucnost, možná né ...¨Ale NV je silný hráč. Raději bych byl více prozíravý a snažil se, být AMD, počítat s větším nasazením pro RT.

Bavím se o příštích letech, ne o roku či 2.
zdenek654 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 19:46:45

Na Alze 2070 za 17k oznacena jako "lidovka" , pro narocne az 2080 za 24k. Docela vtipny
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 20:06:07

NJN naši prodejci. Já se ale bavím o budoucnosti, ne o kartách, co se dají dnes sehnat za ceny na Alze
Allie Fox [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 19:41:16
avatar
RT má v hrách nějakou šanci až na čipech co nebudou založené na křemíku. Do té doby...
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-13 20:26:58

Víš co dokáže marketing? I na tom křemíku stačí pár efektů navíc, kde to NV dá a AMD ne a konkurenceschopnost je v ...

Vždyt snad chápeš masové šílenství, vždyt na tom to stojí. Objektivní řeči bez adekvátního výkonu, prostě lidem nevysvětlíš. Jde o budoucnost AMD gpu divize.

PS: pokud by šlo o podobnou věc jako NV GPU PhysX, pak je to dopředu mrtvé, jenže tady si prostě nejsewm jist, proto ty obavy.
potooczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2018-11-14 07:25:40

Je to jasný pokus prosadit si do her prvek, který bude vyhovovat kartám Nvidie a konkurence jej nebude schopna reálně provozovat. Je to podobné, jako při nástupu DX10, kdy také Nvidia měla na trhu karty s velkým předstihem a dokázala vývojáře přimět k tomu, aby DX10 hry a obecně nové hry vyvíjeli na její karty, protože karty konkurence nebyly k dispozici. Karty Nvidie pak v nových hrách měly slušnou výhodu.
Ohledně současného výkonu je to jen otázka dvou generací. Jednotky, které se při 12nm procesu vešly jen to highend jader se na 7nm v pohodě vlezou i do mainstreamu a u top jader výkon naroste přidáním dalších jednotek. Tím se výkon v RT posune u top karet na vyšší rozlišení typicky na 1440p a mainstream bude mít dostatečný výkon pro RT v 1080p rozlišení. Současně to bude signál pro vývojáře, že už to je pro koho do té hry dát a předpokládám, že Nvidia na to štědře přispěje.
A při dalším posunu výrobního procesu se RT vleze i do lowend karet a top modely budou schopné jej provozovat i ve 4K.
Ono nyní nemá příliš smysl laborovat nad výkonem, protože těch her moc nebude. Ale je to něco, co mají vývojáři k dispozici, Nvidia jim k tomu dá podporu a s příchodem GPU na 7nm to může být něco, co Nvidia bude mít zcela běžně a naučí vývojáře to používat a pro AMD to naopak bude něco, co nebude umět zprovoznit na smysluplný počet fps ani na top kartách v 1080p, protože to bude muset hnát neefektivně přes stream procesory.
Čili ano, je to svým způsobem takový PhysX současnosti. Je to prostě výhoda, když vyděláváte peníze a můžete je pak investovat do vývoje.
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Problém s účtem na DDWorld?

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Videa
AVENGERS: EndGame – upoutávka na nejočekávanější film 2019
AVENGERS: EndGame – upoutávka na nejočekávanější film 2019Pondělí, 10 prosinec 2018
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1700x
Komentářů: 2
DayZ je hotové! Zajímá to ale ještě někoho?
DayZ je hotové! Zajímá to ale ještě někoho?Pondělí, 10 prosinec 2018
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1653x
Komentářů: 2
The Outer Worlds – velké RPG od OBSIDIANu. Lepší Fallout?
The Outer Worlds – velké RPG od OBSIDIANu. Lepší Fallout?Sobota, 08 prosinec 2018
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1602x
Komentářů: 2
Far Cry New Dawn – přímo příběhově naváže na Far Cry 5!
Far Cry New Dawn – přímo příběhově naváže na Far Cry 5!Sobota, 08 prosinec 2018
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1016x
Komentářů: 2
Battlefield V dostal update pro lepší výkon s RTX
Battlefield V dostal update pro lepší výkon s RTXPátek, 07 prosinec 2018
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 701x
Komentářů: 0
Anthem – generická nudná online akce od EA?
Anthem – generická nudná online akce od EA?Pátek, 07 prosinec 2018
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 624x
Komentářů: 0