Batman: Arkham City dorazil s DX11 na PC a je rozbitý! Máme hrát v DX9. Nvidia TWIMTBP v akci? Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Čtvrtek, 24 listopad 2011
alt„Konzolový“ Batman: Arkham City se zpožděním kvůli DX11 dorazil na PC a stejně má problém …

 

 

 

 

 

 

Společnost NVIDIA letos výrazně podpořila dva herní tituly. Crysis2, či spíše jeho DX11 patch pro PC a Batman: Arkham City, opět DX11 „patch“ pro PC. Zatímco v minulosti NVIDIA a její program podpory herních vývojářů známý jako The Way It's Meant To Be Played, byl široce vidět, přínosný a úspěšný, letos je to extrémní bída. O tom, že NVIDIA svou pozornost obrací jinam než je PC platforma ale mluvím už nějaký ten pátek. Že na tom ústupu něco je, o tom svědčí i třeba to, kolikrát jsme letos proti minulosti viděli logo The Way It's Meant To Be Played, na začátku hry.  Protože přijdeme do styku s mnoha hrami kvůli recenzování a testování, můžeme s jistotou říci, že jich výrazně ubylo a dokonce bychom řekli, že jsme letos viděli logo AMD Evolved (což je podobný program podpory od AMD) u velkých AAA herních titulů častěji, což rozhodně 3-4 roky zpátky nebývalo ani zdaleka.

NVIDIA si letos vzala pod svá křídla pouze dva skutečně velké herní tituly (Velká podpora byla i u Battlefield 3, ale to ze strany AMD i NVIDIA rovnocenně a na žádost vývojářů s DICE, kteří chtěli mít perfektně optimalizovanou a fungující hru na všech grafikách – a že ji dostali, o tom není pochyb). NVIDIA tedy exkluzivně podpořila z AAA titulů jen Crysis 2 a  Batman: Arkham City. Obě hry jsou pokračováním, kdy jejich první díly také NVIDIA podporovala. Obě hry se zároveň objevily jako bonus pro zákazníky při zakoupení nové grafické karty NVIDIA. Do obou her NVIDIA investovala peníze a vlastní vývojáře na vytvoření DX11 „patche“ a u Batmana je to navíc vlastně jediná významná hra s podporou PhysX GPU v letošním roce (nepočítáme Alice, což je hříčka, která rychle zapadla). Obě hry si tedy optimalizovala hlavně pro své grafiky. A jak to dopadlo?

U Crysis 2 jsme si na DX11 museli počkat a s neustálými odklady vyšel v době, kdy už hru měli všichni dohranou, a za nové hraní nestála. S DX11 konečně v některých ohledech překonala svého předchůdce a etalon her grafickou stránkou, ale Tessellace tam byla udělána tak zvláštním způsobem (špatně – protože se tesselluje i to, co na scéně není vidět, aby to bylo náročnější a vyhovovalo to jistým modelům grafik), že pro Crysis2 dnes neštěkne ani pes a hra se na rozdíl od svého předchůdce v žádné objektivní recenzi HW (hlavně grafik) neobjevuje. Asi tušíte, proč o tom mluvím zrovna při oznámení vydání nového Batmana. Protože mají hodně společného.

Na PC verzi Batman: Arkham City jsme si museli počkat, protože NVIDIA nestíhala s implementací DX11 a PhysX. A výsledek? Po více než měsíci jsme se konečně dočkali a PhysX GPU je samozřejmě opět přístupné jen pro NVIDIA grafiky a opět nedělá nic, co by se jednoduše nedalo (a také to ve všech jiných hrách je) dělat běžnými technologiemi se stejným vizuálním i herním přínosem. Opět žádný technologický posun a PhysX dělá jen to, co dělalo v původním Batmanovi nebo Mafia2 a vedle B3 s jeho fyzikou, která není nijak náročná ani vybíravá na HW je přínosem vyloženě k smíchu. No a v očekávaném naroubování DX11 technologií (vylepšené stíny HBAO a Tessellace) se to nedá hrát:

Oficiální vyjádření a doporučení tvůrců hry je vtipné (Zde). Přepněte na DX9! Problémem u DX11 není to, že by to současné grafiky nemohly zvládnout, ale prostě to naroubování těch technologií nebylo dobře udělané a optimalizované a nefuguje. Je nám ale záhadou, že tohle neodhalili vývojáři hry a vývojáři NVIDIA při testování. Pokud vás zajímá, jak jsou na tom karty s výkonem, chystáme měření pro naši recenzi, ale počkáme, až bude problém opraven. V současné době se pod DX11 nedá hrát, protože se to cuká. A pokud jde o hraní s PhysX, klidně se bez něho obejdete, i když je škoda, že majitelé Radeonů jsou opět okrádáni o určité běžné vizuální efekty, které jsou zde zbytečně hnány přes GPU PhysX. Ale nemají vliv na hratelnost, takže je to jedno.

  • Závěr

Ačkoliv tuším, že si to opět od některých slíznu, a že mě div neobviní z toho, že za „zvláštně“ udělanou Tessellaci a zpoždění DX11 v Crysis 2 a za problémy s Batman: Arkham City může DDWorld (či dokonce přímo já), tak všem vzkazuji, že to nejsou jen naše zjištění a naše zkušenosti. Osobně jsem zklamán z toho, jak významně NVIDIA utnula podporu vývoje her – ostatně je to vidět i na upadající kvalitě ovladačů NV. Crysis2 bylo hořké zklamání. Sliby kolem systému PhysX jsou pak ve srovnání s jeho praktickým nasazením vyloženě k smíchu. Z desítek her, které nám s PhysX NVIDIA před časem slibovala, že budou mít stále dokonalejší fyziku PhysX a že si naše grafiky tedy užijí, jsou víceméně 1-2  hry ročně, kdy za řeč stojí maximálně 1 a vývoj PhysXu tam není vidět naprosto žádný. I u stávajícího PhysX v Batmanovi AC vypadá a funguje jako před lety – žádná změna, pokrok ani nic jiného i když nám bylo slibováno „zelené“ ze nebe. Možná za to může hlásná trouba NV a PhysX v ČR, uživatel MarekNR, který v mnoha diskusích nejen na DDW slibuje už roky možná ještě o něco více ohledně PhysX než sama NV ;). Ale vážně.

Je špatné pro nás (tím myslím sebe i vás) a pro PC platformu rozhodně problém, když technologický vývoj a podpora vývoje u jedné ze dvou hlavních grafických firem byla takto zásadně omezena. Pokud bychom měli zhodnotit fungování programu The Way It's Meant To Be Played z hlediska letošního roku, nutně bychom museli nabýt dojmu, že byl v podstatě zrušen. Na druhou stranu se nedivíme, řada lidí uvnitř NV a hlavní pozornost celé firmy se přesunula z grafických karet na TEGRA platformu. Souvisí to i s tím, jaká je situace na poli konzolí vs PC, kdy na konzolích má NVIDIA jen velmi starý čip ještě série GF7 v PS3, zatímco AMD (ATI) najdeme v Xbox360 i Wii. Nová generace konzolí navíc bude opět minimálně u Xboxu a Wii, které se objeví příští rok, s AMD čipy a možná ani nástupce PS3, pokud se vůbec objeví, nebude na NVIDIA postaven. Tím samozřejmě podpora herních tvůrců, kteří dnes dělají hry multiplatformě, je ze strany NV i ze strany tvůrců samotných, komplikovaná. A už současný stav je toho jen důsledek.

Pokud jde o nového Batmana, je trapné, že jsme na PC čekali tak dlouho na něco, co nefunguje a nemá ani moc přínos (pokud se někteří smáli roubování DX11 do Dragon AGE2, tak u Batmana AC je to to samé s tím rozdílem, že u DA byly ještě lepší textury a rozdíl byl vidět, nebylo to tak náročné na výkon a hlavně to fungovalo. U Batmana je trochu více vidět tessellace, ale textury jsou mizerné, není to dobře optimalizované a hlavně to teď v tuto chvíli nefunguje tak, že se to nedá používat. Jděte s tím Unreal enginem 3 už někam a konečně vydejte Unreal Engine 4. Ale jde nám hlavně o kvalitní hru. A jestli jí Batman je nebo není, řekneme až v recenzi.

Ale z prvních zkušeností prozradíme, že pokud se vám nelíbil minulý Batman a nemáte rádi konzolové hopsačky-mlátičky, tak vás tato hra ničím nezaujme. Ale pokud se vám líbil předchozí díl, tak tenhle je ve všech ohledech lepší a zábavnější.   

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
Kevin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 14:02:54
avatar
Tak nvidia uz asi jina nebude. Pro nekoho bohuzel, pro nekoho bohudik.....
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 17:06:52

Tak dx9 sedí lépe NV grafikám, tady pujde spíš o demonstraci physx, jestli to tak můžu nazvat. Mě to naštěstí nijak netíží, protože Batman není můj šálek a tedy důvod vlastnit GF kvůli této přednosti u mě nehrozí

EDIT: pokud nesouhlasím tak reaguju srabi. Asi někoho tíží osobní názor, tak jen houšť
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 15:32:56
avatar
v DX9 to jede 60FPS+ snad na všem slušnějším ... (bez PhysX samozřejmě)
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 15:51:44

To jo, ale pokud jde o testy, tak v devítkách má NV navrch. To jestli je to pozitivní radši nekomentuju
Peter1116 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 15:14:00

a kde nam to zmizol vystizny prispevok od mareknr?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 15:25:57
avatar
Výstižný? Spíše opakující se pohádky o tom, jak je PyhsX skvělé, jak je všude a jak se neustále zlepšuje ... přitom je pořád stejné, skoro nikde, v žádné hře nemá vliv na hratelnost, zatímco jiné fyzikální systémy jinde předvádějí mnohem více, i když staticky. Z jeho strany už se tak jedná o SPAM, mele pořád to samé už 3 roky a přitom realita je zcela jiná, další PR a vyprávět pohádky už ho tady nechat nedělám. TEČKA. Další diskuse na toto téma s ním= FLAME.

Vše co mělo být řečeno, bylo v minulých 3 letech řečeno. Navíc že to je přesně tak, jak píši, dokazuje situace s Batmanam, takže ani není o čem diskutovat. Článek jen upozorňuje na současnou situaci, postoj NV k vývoji, k PhysX a hlavně stav PC verze Batmana, na kterého jsme opět čekali s několika odloženími proti konzolové

Platí pro všechny! - Téma PhysX je tímto vyčerpáno, téma NVIDIA vs AMD také. Nic nového = zbytečně to znovu otevírat navíc AMD sem vůbec netahejme, za problémy v Batmanovi nemůže, na vývoji hry se nepodílelo

Držme se tématu, proč Batman AC nefunguje v DX11 jak má ....Platí pro všechny!
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 17:03:15

Asi budem škádliť hada bosou nohou ale musím sa spýtať. Si si to naozaj s mojím banom rozmyslel?
HellowCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 21:33:10
avatar
DD, jaký má fyzika ve hře, vliv na hratelnost? (Hratelnost - zábava - propracovanost děje, příběhu). Žádný super rozlítající se wow efekty...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 22:11:21
avatar
Battlefield BC2/ B3: zničitelné překážky, nemůžeš se ukrývat za dřevěnou bednou před palbou, stejně tak v barácích před tanky atd. atd. ... značný vliv na hratelnost
woody [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - lal 2011-11-24 23:52:08

za co mu davate minus, noobi ? Dyt je to pravda Nebo nemate tisicovku na to, aby jste si to koupili a zkusili si to sami ?
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 08:03:55
avatar
Tvůj příspěvek s tou tisícovkou je trošku mimo mísu
maugggly [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 13:03:30
avatar
nie je misa ako misa. do tej zachodou by sa to hodilo.
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 14:20:19
avatar
Ano přesně tuhle jsem měl na mysli
NavratilJirka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 15:14:06
avatar
Ale nééé kde mám svuj příspěvek ??? Já myslel že tohle je svobodná diskuze kde se může každy vyjadřit podle svého uvažení!!
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 15:17:07
avatar
viz můj příspěvek výše.
NavratilJirka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 17:17:29
avatar
oukey DD...ale jedno i tady už dlouho vrtá hlavou anevím kam to ted jinam napsat než zrovna sem...proč jsem tady na webu ještě neviděl nějakou novinku na ovladače od Nvidii ?? ono je pěkné že jsou tady novinky na catalysty aspon vždycky nahodim nové ovladače ale prostě nechápu když jsou tady članky na ty catalysty tak proč tu nejsou články na Nvidia ovladače. Jinak k tomu Batmanovy, je to prostě port z konzolí co víc chceš,ale prvnímu dílu jsem taky moc nevěřil ale nakonec jsem ho prubnul protože jsem ho dostal od mého synovce a musím říct že lepší hopsačku rubačku skákačku jsem dlouho nehrál,snad to bude stejné i u tohodle dílu. Už aby tu byly nové konzole a zase se to někam pohlo.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 17:31:50

Teraz to má byť akčnejšie ako jednotka. Len dúfam, že opravia čo najskôr problémy s hrou o ktorých sa píše v článku.
NavratilJirka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 18:45:41
avatar
no jestli to bude akčnější než jednotka tak to potěš koště u jednotky jsem strávil mořče času rubanim ostatních
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 17:33:56
avatar
Žádné nové ovladače na NV nemám ... sorry. Naposled jsme v nějakém článku, myslím že to bylo v prvním rpeview Skyrim informoval, že testujeme s novými neoficiálními ovladači NV, které již mají úpravy a optimalizace, ale o oficiálních velkých update informujeme, když si tedy všimnu, že bylo
Richmond [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 23:04:04

Bych rád třeba odkaz ze kterého jsi čerpal, poslední bety 285.79 z 10. listopadu obsahují pouze opravu pro 3D vision http://uk.geforce.com/whats-new/articles/nvidia-geforce-285-79-beta-drivers-released
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 08:11:40
avatar
Tady nejsi v Americe Btw. proč mám takový pocit (a soudě dle příspěvku jiných uživatelů nejsem sám) že za ten čas co tu jsem (jak to bylo kdysi nevím) tak pokaždé když se tady napíše něco kladného o AMD, Bulldozeru, Streamu apod. je to v pořádku a naopak když se napíše něco kladného o Nvidii, PhysX, CUDA apod. je uživatel označen za flamera a v horším případě je mu vyhrožováno banem ? Nemíním to špatně jen mě to zaráží...
maugggly [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 13:06:49
avatar
myslim, ze aj cenzura prispevkou je neprimerana.
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 14:23:00
avatar
Jn právě, nevím proč se tady mažou příspěvky které jsou autorovi proti srsti... vždyť jde jen o příspěvek uživatele a ostatní si myslím mají taky právo na to si to přečíst a udělat si vlastní názor... popř. na něj reagovat
Sfusama [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Počkáme, až bude problém oprav 2011-11-24 15:29:56

Prosím, prosím, změřte před opravou a po ní, pro zajímavost, ten jeden sloupeček se do grafu vejde. Předem děkuji.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 15:31:49
avatar
zbytečný to měřit v současném stavu, protože se to teď děsně cuká (ne že by nebyl dostatečný výkon) prostě u duálních modelů obáváné mikrotrhání je teď přítomné i u singl grafik ... nemyslím si, že by výkon jako takový oprava nějak významně ovlivnila ;)
Sfusama [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - O co přicházíme 2011-11-24 15:46:58

Mne by hlavně zajímalo, o co SKUTEČNĚ přichází nás 75 procent (dle statistik Steamu), co jěště nemáme dle marketingu nezbytnou DX11 grafiku.
Ttxman [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 16:34:47

Ona staci DX10(.1) grafika a nahranej DX11 a něco z toho by mělo běžet. A tech bylo na steamu 50% uz pred pul rokem.
Tom7 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 19:06:43

Pokud nehodláš hrát DX11 hry a nechybí ti výkon, tak o nic.
Je to otázka náročnosti hráče.
bobesko [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 17:50:36

Co je nove ohladom noveho Xboxu? Zisli by sa nejake interne informacie redakcie , pretoze tie spravy akymi nas stranky krmia nam davaju casove rozpatie(a kazde s urcitostou) od 2012 az po 2014. No hroza. Keby ti somari s Epicu dali aspon parsekundovu ochutnavku z UE4. To by si uz vsak asi sucasne konzole naozaj nikto nekupil.
Zdeno81 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 23:53:33

Ajajaj, uz je to trapne, hra od Nvidie, tak si musime rypnut..

Takze DX11 hry od Ati, resp. AMD:

Stalker - problemovy Dx11 pri vydani a navyse neoptimalizovany, ziadny ohurujuci vizual oproti Stalkerom na Dx10.

DA2 a "uzasny" DX11, ktory tu bol vychvalovany do nebies, pritom prinos nulovy opat, vyzera do uboho. Pritom mi neda nespomenut aj epic launch, ked bola Nvidia zamerne poskodena a jej highend karty davali fps ako mainstream Ati karty. Ak sa objavila Nvidia hra, ktora davala podozrivo menej fps na Ati kartach rovnakej triedy, okamzite to tu bolo prepierane...Tu sa opat akosi zahralo dostratena, resp. sa tomu nevenovala pozornost. Pritom Dx9 Witcher2 vytrel s prepacenim rit celemu Da2 Dx11, pritom si tu sam tvrdil davnejsie, ze Witcher 2 bude Ati hra, bude optimalizovany na Ati karty a zrejme si nejake efekty na Nvidia kartach neuzijeme, bude ist horsie na Nvidiach, ze budu vlastnici Nvidie proste ochudobneni.

Shogun 2 zo serie Total war...Dodany neskor patchom, nevidel som kritiku, ze Dx11 prisiel neskoro atd, ako tu...Prinos Dx11 taktiez diskutabilny.

AVP - DX11 efekty akurat pozlatko, sam si tvrdil, ze to ma byt prva nativna Dx11 hra, co nie je pravda, engine nativne Dx9, tusim vylepseni Quake engine, alebo nieco poddobne, nechcem zbytocne trepat do vetra. Prepady vykonu pri Dx11 efektoch neskutocne, vzhladom na pomer, ako to vyzeralo plus obrovske problemy pri launchy so streamom textur, ktore su v tej hre dodnes, kde hra seka, ked sa rychlo obracias aj ked mas 8gb ram, specialne pod Xp. Fakt jedine pozitivum tej hry bolo, ze ked clovek nezapol Dx11 efekty ako teselaciu, AA, tiene, tak mal viac fps oproti Dx9 modu.

Ale chapem, do Nvidie si musime vzdy kopnut. A nenapiseme, ze v sucasnosti dve, resp. tri najkrajsie Dx11 hry, a aj celkovo najkrajsie v biznise hernom, teda Metro2033, Crysis 2 a BF3 su prave od Nvidie.

Good job DD.

Preco taky clanocek tu aj Dx11 v hrach od AMD, ked to nebolo podla predstav a boli tam jasne problemy a castokrat su dodnes. Ale vsetko od Nvidie sa tu rozoberat bude, vid ponizovanie Crysis 2, lebo to ma len Dx9 a ked dosiel Dx11, dalsie ponizovanie, ze Dx11 nepriniesol skoro ziaden prinos aj napriek tomu, ze je to najkrajsia DX11 hra na trhu a dovolim si povedat, ze aj najkrajsia hra celkovo doteraz s Metrom2033.

EDIT by DD: Proč lžeš, že tvrdím co jsem nikdy neřekl a ještě ponižuješ některé hry, jen proto že jsou ve spolupráci s AMD? Nebýt AMD, kterému se povedly DX11 grafiky dříve a lépe než AMD, tak tu to DX11 ani v těch hrách tak rozšířené není ... Přínos DX11 je diskutabilní jen proto, že někteří očekáváte něco, co přinést nemůže.

AVP, DIRT2/3, F1 2010/2011, Anno, Civilization V, DeusEx, Battlefield BC2, SHOGUN2 a hromady dalších vznikly s přímou podporou AMD a posunuly technologie kupředu, samozžejmě postupně protože ne každý má DX11 grafiku, ale díky nim další hry budou na DX11 už postaveny. Buďme rádi za to, jak ty DX11 alespoň jsou, vyvývjejí se a je to rozhodně vidět (na rozdíl od PyhsX)

Do NV nekopu, a přestaň lhát, že shazuji Crysis2. neshazuji, vím že je to jedna z nejlépe vypadajících her, ale také vím a tvrdím a zdaleka ne jen já, že objektivně se nedá použít k testování právě kvůli faktoru NV DX11 a také nikdo objektivní Crysi2 nepoužívá, sám si přeber proč a jestli je to kopání do NV. U batmana do NV také nekopu, ale je to kvůli ni proč je tam PhysX tak jak je, tedy blbě a k ničemu a omezuje lidi bez "správné" GK ... tečka. DO NVIDIA nikdy kopat nebudu - proč? protože bych byl sám proti sobě, já potřebuji, aby NV byla a podporovala PC vývoj, ale v současné době na to zdá se skoro rezignovala a pokusy ala HAWX2/Crysis2 a Batman AC nejsou hry, kde by DX11 mělo být předně technickým a kvalitním přínosem pro hráče, ale jen výkonovým přínosem pro NV, protože tam schválně udělala některé věci nestadnardně a podivně. Přeber si to. Hlavně ale máš upozronění a bude následovat BAN pokud budeš nadále tvrdit a lhát, že údajně kopu do NV.


Moj EDIT vlastny by Zdeno81: Ja som neponizil ziadne hry, napis mi konkretne, kde som ponizil ako hry len preto, ze su od AMD...Len som napisal nazor na ich technicku stranku a DX11, ktore je v tejto podobe, ako sa prezentuje ci uz v Nvidiach alebo AMD hrach, nahovno...Lebo su to predpotopne DX9 enginy, na ktore len nalepili Dx11 podporu a par efektov a potom ma clovek akurat na highend kartach smiesne FPS..Rovnaka situacia, ako ked prislo Dx10..Ked hra bezi pod Dx10 ci Dx11 a mas 50% percetny pokles vykonu, tak cakam aj 50% lepsi vizualny vysledok, co sa nedeje, jak ked hrajem, ako nemam cas pozerat na to, ze waw, pod Dx11 je tento tien svetlejsi a fuha, nie je cely rovnakej farby, ale je ta prechod farieb a je tienovany a jemnejsi...Snad jedina vynimka je BF3...Nikde som tie hry neponizil ako tvrdis, vsetky vymenovane hry, co som tu napisal, okrem TW Shogunu mam kupene a rozpravam z vlastnej skusenosti...A ze kopes do Nvidie? Ok, nebudem tvrdit, ze kopes..Nech si kazdy urobi vlastny nazor. A este k tomu DX11, byt ci nebyt AMD, Dx11 by tu bolo, je to standard vyvijany MS. To je asi taky argument, ako keby som tvrdil, ze nebyt Nvidie a napr. Lost Planet ci inych hier, kde si zaplatila Dx10 podporu pre svoje prve karty, ktore ako prve ponukli Dx10, nebolo by tu Dx10. Je to cista nepodlozena spekulacia.

Nejak nechapem, ako posunul Deus EX podla teba technologiu vpred, ked si sam vyjadril, ze je vizualne a technologicky zastarala.

A to tvoja poznamka, ako je to na hrach vidno, narozdiel od PhysX, ma uprimne pobavila, ale ok. Na Mafii 2 ci Metre 2033 Physx nevidno vobec, aha, zabudol som, vyzera to velmi neprirodzene...

K tomu rezignovaniu Nvidie na DX11..

Metro 2033...Skutocne prva hra, ktora ako tak vyuzila Dx11 a vyzeralo to konecne uzasne, ci Dx10 ci Dx11...Aj ked opat otrasna optimalizacia. Ale oproti AVP bomba.

BF3, prva skutocne fakt Dx11 hra.

A rad by som ti pripomenul rozdiely medzi AMD a Nvidiami hrami...

AMD si pri hrach akurat plati reklamu a promo, tot ze ich moze vydavat za svoje, vid BC2, Civ V, Deus Ex HR a dava ich ku kartam, inak si neviem vysvetlit tie obrovske problemy pri launchy tychto hier prave s vtedajsimi AMD ovladacmi...To, ze BC2, Civ V, Deus EX HR mali obrovske problemy s vtedajsimi ovladacmi od AMD, je cisty fakt, zazil som to na vlastnej kozi. Snad jedina hra, kde asi AMD fakt kodilo, bol DA2, inak si ten otrasny performance na Nvidia kartach vysvetlit neviem, ked hd 5770 ma vykon ako napr. 470, 560.

Ked Nvidia ma svoje hry, posielal tam svojich programatorov, ktori tam zapracuju napr. Physx a skutocne na tych hrach robia, co je vidno, malokedy ma Nvidia hra problemy s ich ovladacmi.

A skus to, co som napisal, nebrat ako urazku AMD atd, je to cisty fakt vychadzajuci z mojich osobnych skusenosti a updatov na ovladacoch na AMD...Mam karty od oboch vyrobcov a jasne som vo svojich prispevkoch deklaroval, ze ma zabomysia vojna medzi AMD a Nvidia, nadavanie na technologie inych nezaujima a nepodporujem to. U teba kazda kritika na AMD a na teba je okamzite oznacovana za flame. Ja som tu len u dal obdobne pruseri na strane u AMD a jeho DX11 hier, ktorym si sa tym nevenoval, a nepotreboval si o tom pisat clanok...ako tu...Napr. fiasko pri lanchy s Dx11 pri Civ V, stabilita, zabugovanost celkovej hry...A to je cisto pc hra. A tu sa rozculujes v clanku nad cisto konzolovym portom Batmanom...Ved aj tak je to podla teba onicom, ved si tvrdil, ze aj prvy Batman bol slaba hra a dostavala dobre hodnotenia len preto, lebo boli herne suchoty prave vtedy....Mna len zaujima, ze preco si sa napr. tak "nerozculoval" pri vydani Civ 5, ktora Dx11 pri vydani tusim nemala, resp. nefungoval, bola zabugovana, nestabilna atd...

A skus sa mi nevyhrazat banom a tvrdit, ze klamem, robim flame, veci si mozeme normalne vydiskutovat a vlastne mal by si byt rad, ze tu mas aj citatelov, s ktorymi mozes diskutovat a nepritapkavaju ti ako opice...Nijako ta neurazam, normalne sa k tebe spravam, ked s tebou nesuhlasim, napisem ti to rovno, ako to vidim ja a nepcham sa ti do zadku....Mozme si to normalne vydiskutovat ako ludia a nie z takejto pozicie sily ako sa snazis, lebo ked budes pokracovat takym tempom, ze budes banovat, tak ti tu pomaly nik nebude prispievat, pod clankami bude mat akurat ovecky a komenty typu "DD GO GO GO" a nic konstruktivne, normalne. Ja tiez napr. netvrdim, ze ked si sa vo svojich odhadoch, zakulisnych informaciach ci novinkach, predpokladoch, ktore tu pises, a neskor sa ukaze, ze si nemal pravdu atd, ze si klamal ci chces robit flame...Trocha detinske z tvojej strany.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 19:02:25

Ono všechno je spochybnitelné. Ohledně Stalkera CoP, tak optimalizace byla oproti předchozím dílům úplně někde jinde. Především v herní stránce, kde GSCWORLD dokázali optimalizovat jak výkon tak hratelnost. Tolik bugů co měli předchůdci v posledním dílu nenajdeme. To je ale spíš stránka vývojářů, než grafických firem.
A touhle cestou bysme se měli ubírat, protože je to především na vývojářích jak se jim hra povede a koneckonců jsou za to taky placeni, ikdyž míra pirátsví je nevyzpytatelná.
Tím chci říct, že NV a její physx je uměle přeceňována a zbytečně dělán HYPE. Asi proto, že zatím ve hrách toho moc nepředvedl, tak je především na majitelích značky dělat reklamu a jaká je nejlepší reklama ? Jedině od normálních uživatelů. Chce to syrový pohled, na druhou stranu proč ne, pokud majitelé GF karet dostávají bonus v podobě physx a jsou spokojeni, neměl by jim to nikdo brát. Ale oni by zase neměli dávat najevo, že physx je víc, než co vlastně je. Kolik titulů stojí za to, kde si zapnu physx, myslím za ty léta vývoje ?
Zdeno81 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 19:21:39

Boze, naco tu zas pleties Physx, spominam tu dakde ja Physx? Nvidia to vlastni, ziadny hype sa okolo Physx nerobi, to len na tejto stranke sa prezentuje, ze Nvidia ma neskutocny marketing a ked vyjdes na ulicu, zakricis Physx, tak zastavi 10 taxikov. Nvidia si to kupila, tak si s tym moze robit co chce, ked Ati predstavila obdobne riesenie, resp. vlastny fyzikalny system na videu, kde sa prezentoval pohyb siat, DD tu to video a tlacove kecy od AMD okamzite dal a rozplyval sa, ze konecne aj ATI ma svoj vlastny Physx, ze Physx je mrtvy, a ATi sa so svojim riesenim presadi...Je tomu 2 roky a ? Nic. Physx je blbe pozlatko, bonus, ked mas Nvidiu kartu, a mozu si to dovolit ludia, co maju dva vykonne karty...Je to pozlatko ako Eyefinity od AMD a nikto ho taktiez nespochybnuje, nenadava. Nereaguj na mna, ak zas chces nadavat na Physx atd, nemam o to zaujem. Ked si to Nvidia zaplati, tak nech to ma aj v kazdej hre, je mi to osobne tri pat, robi si to z vlastnych penazi a robia to jej zamestatnanci - cize keby si neplatila, ani by to tam nebolo, nie si o nic ochudobneny. Robit z Physx donekonecna certa je uz trapne. Bude ho vyuzivat aj Arma 3 napr. na fyziku cez cpu...Uz si viem predstavit tie reci zas, ako pri Mafii 2, ako to posobi umelo, ake je to zbytocne..Ako fakt je to uz smiesne. AMD ma svoje Eyefinity, Nvidia ma Physx, 3D, naucte sa s tym zit, vyuzivajte si technologie, ktore vam najviac vyhovuju. Nikde Nvidia netvrdi, ze jej Physx je ultra super riesenie, ze je naj a bla bla bla, ako sa tu tu prezentuje a neustale sa to tu napada a znehodnucuje.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 19:49:25

Takže odpověd veškerá žádná. Čekal jsem nabídku skvělého herního zážitku s technologiemi NV a ono to jen vypadá jen na kopajícího koně. OK, remíza, takže naposledy
Citace:
Kolik titulů stojí za to, kde si zapnu physx, myslím za ty léta vývoje ?
??

Ptám se jako hatter s low-AMD grafikou. Nejsem DD.
Zdeno81 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 19:41:12

Jak ty na mna, ja na teba, ja tu Physx nijako neobhajujem, ani som ho nespominal a nepotrebujem sa stavat do pozicie jeho obhajcu a tvrdit, ze niektore hry su vdaka Physx super, ako to odomna ty silou mocou vyzadujes...Ked sa chces silou mocou o Physx, najdi si niekoho ineho...Ja sa tiez nepytam, kolko titulov stoji za to si zahrat v Eyefinity, ok? Je to kazdeho osobna vec, co preferuje, takze mi daj laskavo pokoj, ok? Pouzi strycka Googla, ktore hry pouzivaju Physx, kup si na to nalezite vykonnu kartu, zahraj si, ohodnot si na zaklade toho PhysX a zi si s tym. Ja tu presviedcat nikoho nebudem.
matox01 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 22:43:38

to bude asi
Warmonger

ale je to z doby kdy PhysX ještě nevlastnila Nvidia
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 19:40:50

On ten HYPE okolo PhysX je živený hlavne luďmi čo majú potrebu dokazovať, že je PhysX zbytočný alebo na nič. Väčšinou s tým majú problém majitelia kariet AMD. Majitelia NV sa nesťažujú a dokonca ani tí, ktorých PhysX nezaujíma a majú ho trebárs vypnutý.

Čo sa týka vývoja PhysXu nie je to také jednoduché ako si to niekorí ludia predstavujú. Celkom dobrú predstavu o tom ako je to v súčasnosti s PhysX dodáva zaujímavý rozhovor s luďmi zodpovednými za jeho vývoj tu: Odkaz. Ja som z PhysXu zázračnú technológiu nerobil ako tu DD presviedča ale keďže sa pohybujem v oblasti vývoja SW tak mám predstavu čo to obnáša. Preto ma zaráža ako taký laik v tejto oblasti ako je DD vynáša súdy o niečom čo absolútne nepozná. Len tak mimo hier kto má NV kartu skúste si toto: Odkaz. Ide o zaujímavý projekt postavený na C++ a OpenGL, ktorý využíva PhysX SDK 3.0. Ide o projekt jedného nemca, ktorý napísal aplikáciu so simuláciou kvapalín. Porovnajte si výsledky CPU a GPU. Podotýkam, že aplikácia je multithreadová a využije pekne váš viacjadrový CPU. Už len kvôli takýmto projektom je odveci kritizovať GPU akcelerovaný PhysX a tvrdiť aký je zbytočný a už vôbec neobstojí myšlienka že NV týmto iba brzdí vývoj. Keď už chceme niečo kritizovať treba si danú problematiku naštudovať a nie postaviť kritiku na niečom čo sa mi nepáči a zhodiť celý projekt ktorý sa toho týka.

A ešte trochu zabrdnem aj ku konkurencii a teda k Bulletu. Ak vývojári NV prídu s niečím ako je APEX a teda s nástrojom, ktorý im ulahčí implementáciu fyziky do hry niekoľkonásobne rýchlejšie tak by musel byť Bullet naozaj extratrieda aby ho uprednostnili pred PhysXom. Z rozhovoru na ktorý som dal odkaz vyplýva že toto bol jeden z veľkých problémov implementácie PhysX do hier. A teda čas jeho implementácie. Aj na tomto pracovali jeho vývojári, ktorí prekopali celý kód PhysX-u a podľa toho čo písali sa im podarilo urýchliť tento proces 4 až 5 násobne. Aj toto je výhoda oproti opensource riešeniam ako je Bullet. Taký effort vývoja proste nemá. Kto by to platil alebo kto by hnal jeho vývojárov takýmto tempom? Aj keď sa to niektorým luďom nezdá to tempo nie je ani náhodou pomalé.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 19:41:40

Citace:
On ten HYPE okolo PhysX je živený hlavne luďmi čo majú potrebu dokazovať, že je PhysX zbytočný alebo na nič. Väčšinou s tým majú problém majitelia kariet AMD. Majitelia NV sa nesťažujú a dokonca ani tí, ktorých PhysX nezaujíma a majú ho trebárs vypnutý.


OK, ale tady se bavíme jen jako uživatelé a znáš mě. Já si nestěžuju, jen chci vědět, ve kterých hrách je physx opravdu přínosem.
ImmortalPriest [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 20:27:27
avatar
podla toho co povazujes za prinos... jedine co v hrach physx doteraz mohol robit ak bol akcelerovy cez grafiku bola atmosfera koly kompatibilite aj s inymi kartami ako je NV... v pripade ze by physx slapal aj na AMD kartach ver tomu ze by ten prinos nebol len v lietajucich papierikoch a pod., ale vyvojari by kludne mohli spravit aj fyziku ovplyvnujucu celkovu hru (destrukcie prostredia, atd...)... ziadny vyvojar totiz nespravi hru ktora by nesla na polovici PC a uz vobec nie na konzolach...
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 02:31:24

Tu je trochu dilema o ktorej sa môžme pobaviť. Tento článok tomu dáva príležitosť. Totiž závisí to od toho čo je v rozhovore medzi physxinfo.com a vývojármi PhysX v článku na ktorý som dal odkaz. Budem citovať:

Citace:
PhysXInfo.com: Is the fact that GPU PhysX is exclusive to NVIDIA some kind of barrier for GPU PhysX adoption?

Rev Lebaredian: It is not a secret that most of game developers are concerned about consoles. PC for them is a smaller SKU usually, so PhysX not running on competitor GPUs does not really matter that much to them.


Takže podľa toho nie je ani problém v tom, že by nešiel PhysX na GPU od AMD. Ja si osobne myslím, že menší problém je aj v tomto smere. Ale logické je aj to čo hovoria vo zvyšku interview. Totiž trvalo príliš dlho implementovať PhysX do hier. A to je jedno či išlo o GPU alebo CPU akcelerovaný PhysX. To je to na čom NV musela zapracovať. T.j. multitheradový PhysX na CPU aby nemuseli vývojári robiť prácu nad rámec a bolo treba zapracovať na APEX, ktorý jednak zastáva aj implementáciu CPU aj GPU PhysX. Záleží od toho čo daný vývojár hry od physXu vlastne chce. O tom malo byť PhysX SDK3.x. Či sa to nakoniec podarí podľa predstáv NV neviem. Oni tvrdia, že sa venovali veciam, ktoré boli najdôležitejšie pre vývojárov hier. A tiež tvrdia, že hier využívajúcich GPU PhysX má teraz pribúdať viac (doslovne má ich byť viac ako tento rok a budúci rok viac ako ten nasledujúci). Ale berme to striedmo a počkajme si ako to bude.

Ďalšia vec čo s tým súvisí je vývoj. Ten je v podstate od začiatku roku 2008 a teda nejakých 5 rokov. Prvých 8 mesiacov trvalo kým sa prepísali zdrojáky do CUDY a dalšie 4 mesiace kým vyšla prvá hra podporujúca GPU akcelerovaný PhysX. Následné 2 roky sa NV snažila presadiť niečo čo z terajšieho pohľadu malo príliš veľa neduhov. T.j. natívnu nepodporu viacjadrových CPU a dlhú cestu implementácie. Hlavne na to používalo svojich vývojárov, ktorí tieto neduhy museli obchádzať a nahrádzať za vývojárov hier čas potrebný na zapracovanie PhysXu do danej hry. To pekne logicky zapadá do toho čo sa spomína v danom rozhovore a to že vývojári z NV prišli postupne na to, čo ich brzdí a čo môže fungovať a čo nie. Na tom stavali keď prepisovali jadro PhysXu a to ver tomu, že nebola krátkodobá záležitosť ako na začiatku. Tam už bolo treba premyslieť nielen použité postupy ale vytvoriť nové, ktoré by mali byť efektívnejšie ako tie predtým. Z toho vzniklo PhysX SDK 3.0 a to stále hovoríme iba o podmnožine toho čo bolo v rámci SDK 2.x. Takže na vývoji sa stále pracuje. A hlavne sa podarilo urýchliť implementovnie PhysX-u 4 až 5 násobne oproti minulosti. Či a ako sa to prejaví neviem. Len píšem svoje dojmy o tom ako sa postupne PhysX vyvíjal za posledné roky. Niekto si môže povedať, že vývoj PhysXu stojí ale ja tvrdím že nie. Aj napriek tomu, že GPU PhysX v hrách za posledné roky prešlapuje na mieste. To som tvrdil aj v príspevku ktorý mi bol vymazaný. Preto hovorím, že treba sa na PhysX pozerať ako na celok. Nie iba na časti ktoré sa mi páčia a ktoré zasa nie.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 03:21:56

Svoj názor o physX som napísal v príspevku vyššie. Takže teraz sa môžme pozrieť na konkrétne hry. Tu by som to rozdelil na pár kategórií.

1. Mirrors Edge, Cryostasis, Sacred 2, Darkest of Days - tieto hry používali PhysX nad niečo nad rámec základnej fyziky obvyklej u iných typoch hier. Niekto môže tvrdiť že zbytočne a že to mohol zastúpiť CPU. Tu je fakt, že pri niektorých efektoch mohol. Nemáme sa prečo hádať, na týchto hrách nachádzajú kritici najviac neduhov, ktoré PhysXu vyčítajú. A to sú neefektívne využitie CPU a pár efektov, ktoré sa tým pádom mohli počítať cez procesor a mohli byť prístupné všetkým. Ale vyskytuje sa tu niekoľko otázok. Videli ste už podobnú hru ako Mirrors Edge, ktorá by používala simuláciu správania látok ako táto hra? Ja nie. Ďalej v Cryostasis sa nachádzala simulácia kvapalín. Síce nie moc detailná ale opäť odlišná od toho čo sme mohli vidieť inde. V Sacred 2 bola zasa simulácia počasia s napríklad aj prehnaným počtom lístia v okolí ktoré ale nijak nebilo do očí a skôr navodzovalo atmosféru krajiny kde sa nachádzalo. Poslednú z menovaných som hral len sporadicky takže sa k nej vyjadrovať nebudem.

2. Dark Void, Alice - Darkness Return, Metro 2033 - Tu je už pokročilešia fyzika založená na počte interagujúcich častíc. V Dark Void bolo veľmi dobre zvládnuté použitie niektorých zbraní ako napríklad disintegration gun. Rozpad nepriateľov je zaujímavý a hlavne jednotlivé častice interagujú s prostredím v ktorom sa nachádazajú. Ďalej dym z flying packu v Hover móde pozostával zo 100 tisíc častíc a tiež interagoval s prostredím. Vyhrať sa s tým bolo zábavné a mňa to proste bavilo. Nie je to nič čo by sme videli v iných hrách. V Alice som zatial videl hlavne časticové systémy, ktoré zaujali podobne ako v iných hrách ale zatial nič extra navyše. Metro 2033 nebolo zaujímavé GPU akceleráciou ale tým, že si vývojári dali prácu a optimalizovali PhysX na viacjadrové CPU. Neponúkli síce nič navyše oproti iným hrám s GPU PhysX akceleráciou, ale ich postup bol tým čím som si predstavoval PhysX na začiatku. A teda náročný na CPU ale ponúkajúci odlahčenie CPU a prenesenie záťaže na GPU podľa voĹby používateľa. A teda samotného hráča na základe HW aký má. Toto je podľa mňa základ, ktorý by mal PhysX využívať a ktorý použil iba v tejto hre a v Mafii 2.

3. Batman (AS, AC), Mafia 2 - V týchto hrách je PhysX využívaný najviac. Na rozdiel od Metra je v Mafii 2 nielen PhysX optimalizovaný na CPU, ale ponúka možnosti, ktoré sú potrebné akcelerovať aj na GPU. Neviem ako veľmi sa jeho implementácia líši od Batmana, ale tu je PhysX optimalizovaný na hraniciach svojich vtedajších možností. Napríklad asi mesiac od vydania Mafie 2 sa podarilo už v rámci PhysX SDK 2.8.x optimalizovať simuláciu šiat niekoľkonásobne v rámci akcelerácie na CPU oproti minulosti. To je proste vývoj. Ale napríklad u ludí, ktorý mali dedikovanú GPU iba na PhysX s týmto problém nebol. Hra ale dokázala vužiť aj môj Phenom II X4 940 BE nad 90% svojho výkonu. Čo sa týka Batmana tak ten je špecifický tým, že v skutočnosti nevyužíva efekty, ktoré sú robené iba na akceleráciu na GPU. Všetky je možné akelerovať aj na CPu ale na viacjadrové CPU proste nie sú optimalizované. Neviem ako na tom bude nový Batman. Na to si treba počkať. Jedna vec je ale istá. A to, že nikde inde nemáme možnosť vidieť takú simuláciu pary ako v tejto hre. Čo sa týka šiat je to rovnaké ako u Mafii 2.

4. Metro 2034 - Teraz trochu načriem aj do budúcnosti. Videli ste už ukážkové videá z tejto hry? Hlavne video počas prestrelky na idúcom vlaku kde vo vetre vejú plachty prekrývajúce vezený materiál. To je proste najlepšia simulácia akú som doteraz videl.

Všeobecne podľa ludí z NV majú vývojári hier záujem hlavne o APEX Clothing a APEX Destruction. Takže ak očakávate niečo iné bohužial s najväčšou pravdepodobnosťou to nebude. Tento rok má vyjsť ešte Deep Black od ktorej ale nič navyše oproti tomu čo je teraz neočakávam. Uvidíme čo prinesú hry využívajúce PhysX SDK 3.x. Tie majú vyjsť budúci rok. Vzhľadom na smerovanie nového PhysX SDK predpokladám hlavne lepšiu základnú fyziku a z GPU PhysX hlavne simuláciu šiat a časticové systémy. Aspoň podľa zatial vydaných knižníc a informácií.
Sareth [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 20:43:31

DX11 je zle optimalizovaný či už ide od hry podporované AMD alebo NVIDIOU skoro rovnako. Lenže Nvidia to ešte klincuje PhysXom.
LaCosta [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 22:15:49

Milujem ludi co citaju medzi riadkama a nechapu absolutne nic co tu pisal DD. Zbytocne je robit potom clanky ...
Zdeno81 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 23:42:15

JJ, vsetci sme nechapavi, len ty si lietadlo.
LaCosta [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 18:46:52

Ide o sirsie vnimanie problemu, neslo len o holy text ako je publikovany hore ... neva
Mc Baxxter [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 22:21:11
avatar
Když teda nic PhysX nepřináší, proč brečet nad tim, že na nějakejch grafikách nejde? Přece jenom za týhle situace je přínos pro ty kterejm de stejně nulovej, ne?
#caseSolved
LaCosta [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 22:47:02

Breci sa nad tym, ze nvidia na to serie a je to skoda, hore je to jasne napisane. Ved bola etalonom. Ta technologia nedava ziadnu tech. vyhodu u NV grafik, nic co by nezvladla akakolvek grafika v strednom segmente.

P.S. negativne palce ma len utvrdili, ze som sa trafil ...
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-24 23:41:09
avatar
Problém je následující:

1. PhysX, tak jak byl vyvinut firmou Ageia, MĚL PŘEDPOKLADY pro to, aby se stal defacto standardem, pokud by byl zkompilován pro obecný HW (ať už multithreaded CPU, nebo pro obecná GPU)

2. To se bohužel nestalo, takže nejlepší obecný fyzikální engine je (stále) pravděpodobně Havok

3. Brečet se dá nad tím, jak nvidia "zazdila" a "zabila" PhysX tím, že z něj udělala proprietární technologii. Že takové chování není výhodné ani pro vlastníka, ani pro samotnou technologii, je zcela průkazné nejen na historii physX, ale třeba taky na historii páskových videorekordérů a jejich standardů (video2000 vs Betamax vs VHS) - a těch příkladů se dá vysypat vícero.

4. Plakat můžeme i nad NEvývojem PhysX

5. a nakonec to nejhorší. PhysX už nikdy nebude reálnou součástí her, která bude mít vliv na hratelnost, příběh alias nebude důležitou součástí hry. A to právě kvůli výše uvedeným bodům, protože taková hra nebude fungovat jinde, než na PC s nvidia grafikou, ergo kladívko si to žádné studio nedovolí něco takového prodávat, protože by se dobrovolně připravili o zákazníky. Takže nakonec se PhysX použije buď jako jednovláknový CPU nástroj pro primitivní fyziku (aby hru upočítala i dvoujádra), nebo jako GPU-akcelerovaný nástroj pro generování grafických kravinek (alias eye-candies), které nemají pro samotnou hru žádný význam.
Zdeno81 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 00:08:19

Pre tvoje info, nieco sa stalo...

Physx je mozne akcelerovat cez cpu, dokonca mas na trhu hry, ktore Physx cez cpu akceleruju a pouzivaju ho...Podporuje aj multithread u cpu...Napr. aj taka Arma 3 bude podporovat cpu Physx, bude na tom bezat jej fyzikalny model..Dalej napr. BI do svojho vojenskeho simulatoru, ktory ponuka armadam, uz zapracuva Physx, videa od developerov mas na youtube. Zatial len ako WIP.

Dalej, Nvidia ponukla AMD, vtedy este ATi Physx, aby slo aj na jej kartach, co vtedajsie Ati odmietlo...Takze reci o uzavretosti si nechaj pre seba.

Cize, Physx ako take, realnou sucastou hier uz je, napr. Metro 2033 akceleruje Physx cez Cpu a vyuzivaju ju aj na fyzikalny model, ak ked minalne, ale pouziva...A Physx aj realnou sucastou hier bude...Vid, ako som spomenul Armu 3, bude priamo jej fyzikalny engine akcelerovany cez cpu, taktiez bude zapracovana, resp. uz sa zapracovana ako fyzikalny engine do ich vojenskeho simulatoru...Update your info, thanks.

Taktiez som zabudol, Physx, je sucastou UT3, niektore hry na UT3 vyuzivaju Physx ako fyzikalny model...Preco sa na to zabuda a stale sa hovori, ze to prinasa len eye candy vecicky a nie je vraj realnou sucastou hier...Hm, neviem..
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 08:56:14
avatar
http://www.diit.cz/clanek/nvidia-tvrdi-ze-podporu-physx-na-multicore-cpu-neocesala/35483/

On je trochu rozdíl něco "podporovat" a nebo "nechat tak jak to je" nebo dokonce "trochu přibrzdit"

Co se týká nabídky pro AMD, tak se ani nedivím. Jednak by za to asi chtěli licenčně platit (to je ten menší problém) a jednak by se to dalo zneužít pro umělé snižování výkonu u konkurence. Na tohle ti žádný soudný manažer nepřistoupí.

Co se fyzikálních enginů týká, tak musím jednoznačně říct, že v AAA titulech je fyzika nejlepší v HL2 (tam dokonce některé lokace bez jejího použití nejdou přejít) a pak (paradoxně) v Duke Nukem Forever (např. level v MZáckém prostředí s válením kuličky). "Fousatý" HL2 používá Havok, DNF pak engine od Meqon. BF2, BFBC2 a BF3 mají rovněž své vlastní fyzikální enginy (a zde je fyzika celkem hodně použitá, každý projektil má balistickou dráhu).

ARMA3 si už nekoupím a nevěřím, že PhysX bude v této hře účelný, respektive že půjde za hranice běžné fyziky, tak, jak je to v jiných hrách dnes. BTW: Mám ARMA2 i ARMA2AH a tak zabugované hry (včetně serverových instancí, které leakují jako prase) prostě nemá smysl hrát a kupovat.
Zdeno81 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 11:28:59

Chlapce, ja neviem, ci ty si Antiphysx fanatik, alebo proste ignorujes veci, ale teraz si sa totalne zhovadil...Postol si tu rok stary clanok z roku 2010, fakt tlieskam, ktory navyse nic nedokazuje..Jednak su tam dva osoby, clovek z AMD, ktory vie o Physx hovno, a byvaly vyvojar Physx...ALe ja viem, chlapcek z AMD je vierohodnejsi zdroj, ako vyvojar Physx, vie to ho iste viac, i napriek tomu, ze napr. v 3D marku ti Physx bude pouzivat vsetky jadra a pri Intely aj vsetky dostupne vlakna, teda pouzije aj HT, ale i napriek tomu Physx nepodporuje multithread u cpu, ze...Zufaly pokus z tvojej strany, ale ok.

Takze este raz, robi sa na novej verzii Physx, tusim 3.0, MarekNR ti to vysvetli lepsie, tato verzia bude plne, resp. lepsie optimalizovana na cpu a multithread, je to prave ta verzia, ktora bude pouzita v Arme 3 chapes, keby tomu tak nebolo, tak to nedaju do Army 3, kde mozes naraz naspawnovat stovky objektov...Lebo potom by im to pri ich fyzikalnej interakcii cele padlo alebo davalo 2 fps.

Ja uz fakt neviem, najprv tu niekto tvrdi, ze Physx je obmedzena len na gpu, Nvidia nema zaujem to rozsirovat, ja to vyvratim..

Potom dakto tvrdi, ze nikdy to do hry nic neprinieslo, len eye candy, ja to vyvratim, ze oznamim ti pre teba zrejme novinku, zehry pouzivaju a akceleruju Physx cez cpu a pouzivaju na fyzikalny model..ale i tak zas budes kecat svoje.

Tak ty musis zasa prejst z jednych bludov zasa na druhe, ze aj ked si zistil, ze Physx fakt nerobi eye candy veci, tak zase je to slabe atd...Svojou reakciou na Arma 3 si prezradil, ze si obycajny hater a rozumne argumenty na teba neplatia...Neveris, ze Physx nieco prinesie do Army 3, decko? Tak si zahraj Arma 2 ci Arma 2 OA, o com vyznamne pochybujem, ze ju vlastnis, lebo by si nikdy taku blbost netresol, nakolko vo Arma 2 ziadna fyzika nie je a tank sa ti prevrati pri vyssej rychlosti o kamen.

A Physx za hranice beznej fyziky v Arme 3 urcite nepojde, keby si mal rozum v hlave, tak by si to vedel...Bude tam zakladna normalna fyzika + destrukcia...Je to vojensky simultator a tomu podlieha aj spracovanie niektorych veci...Nemozes mat niekde prepracovany fyzikalny model, ked mas moznost naspawnovat 500 objektov...Pri fyzikalnej interakcii tychto objektov by to zabilo celu hru alebo by to spadlo...Skus si naspawnovat nejakych 50+ objektov v Garrys mode a zacni s nimi nieco robit a cekuj fps.

Cakam na tvoje nove epicke argumenty a dalsi clanok stary vyse roka, navyse nepravdivy, kde AMD bolo usvedcene z klamstva... Ako fakt dobry si, ked zistis, ze pravdu nemas, tak uz musis vytahovat ine hry. Normalne sa necudujem, ze si nevytiahol Crysis...Lebo ta ma 10 nasobne lepsiu fyziku ako HL2..ale chapem, je to Nvidia hra...Tak si musel spomenut hry, kde si zaplatila reklamu Ati, cize HL2 a BC2.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 11:33:13

Aký PhysX bude v Arme 3 je otázne. Teda čo sa týka verzie. Totiž napríklad aj Metro 2034 bude používať stále ešte PhysX 2.8.x. PhysX SDK 3.0 už vyšlo v marci a prvé hry, ktoré ho budú používať majú vyjsť v budúcom roku. Tu je treba brať na zreteľ, že PhysX SDK 3.0 nie je rozšírením predchádzajúcej verzie ale jeho optimalizáciou a prípadnými novými solvermi na riešenie rôznych problémov. V súčasnosti je nové PhysX SDK zatiaľ iba podmnožinou SDK 2.8.x. Zvyšok bude dopĺňaný postupne. Podľa roadmapy od NV má vychádzať každý pol roka nový release. To je inak tiež argument k ževraj nevývoju PhysXu.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 20:01:58

Škoda, vše je to o tom, že to v budoucnosti bude. OKA nemám problém, jen mi to zavání dělání PR pro ještě neuskutečněné výsledky. Moc bych ti přál, aby jsi psal radši v čase minulém, než že něco bude v čase budoucím .
Protože roadmapa nvidie co bude v budoucnu, není pádný argument pro takové nadšení, které tu předvádíte. Sorry
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 20:38:06

Ďalší release SDK 3.1 prednedávnom vyšiel: Odkaz. Presne podľa roadmapy NV. Toto je bohužiaľ beh na dlhú trať. Moje prípsevky nie sú nadšenie ale popis toho ako to momentálne s PhysXom je. To, že GPU PhsyX v hrách prešlapuje na mieste neznamená, že to isté sa deje s PhysXom ako takým. To je celé čo sa tu snažím vysvetliť. A keď už chce niekto niečo kritizovať nech si najskôr danú vec naštuduje a nech nevynáša súdy na základe osobných predsudkov. To som teraz nemyslel teba ale všeobecne.

Zaujímavá je aj práca ktorú NV na tomto poli robí: Odkaz, Odkaz alebo Odkaz. Proste sa okolo PhysX dejú zaujímavé veci a popritom sa nájde pár ignorantov, ktorí síce nemajú informácie ale vedia prácu, ktorá NV na PhysXe robí pekne zhodiť. A práve z tejto práce okolo PhysX vyplýva moje nadšenie a to prečo PhysX hájim a prečo nemôžem súhlasiť s tým, že vývoj PhysXu stojí alebo že je to mŕtva technológia.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 20:42:41

Tak jinak, proč není physx jako pozitivum podáváno od nezávislých "médií", ale jen od nvidie, nebo tak max od nadšenců, co pevně doufají v jeho realizaci? Až vyjde nový Batman, tak radši se budem bavit o hře jako takové, bude to lepší Ale díky za odkazy, uvidíme v budoucnu
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 20:57:43

Odporúčam si prečítať tento rozhovor: Odkaz. Fakt len pre zaujímavosť. Ja som sa nijak netajil tým, že som čakal niečo lepšie od GPU akcelerovanej fyziky ako to čo bolo doteraz prezentované. To ale neznamená, že sa mi to nepáčilo. Viď môj príspevok k hrám. Momentálne je PhysX jediný engine, ktorý niečo také ponúka priamo v hrách a nie iba na prezentáciách. Ak by prišla konkurencia, iba by ma to potešilo.

Čo sa týka medií tak negatívne sa o PhysX vyjadrujú tí istí, čo sa negatívne vyjadrujú asi o každom produkte ktorý sa týka NVIDIe. Normálne sa weby na PhysX pozerajú striedmo a sú schopní bez akýchkoľvek invektív popísať čo je dobré a kde sú problémy.
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 16:25:49
avatar
Rád bych se ujistil, že se bavím s dospělým člověkem. Pokud ano, důrazně tě žádám, aby ses choval jako dospělý a ne jako náctiletý fakan. My jsme spolu krávy zcela jistě nepásli.

To za prvé. Za druhé, ty velmi zkresluješ mé výroky (nebudu psát, že si vymýšlíš) a hledáš v nich "svou logiku." Ten příspěvek jsem odlinkoval proto, že prokazoval stav v dané době, kdy se hovořilo o možnosti že by AMD adoptovalo PhysX. Ty se z něj snažíš dovodit to, že v AMD jsou idioti, protože DNES už PhysX podporuje thready. To je totéž, jako bys staré Římany obvinil z idiotismu, že po svých krásných širokých cestách jezdili jen na koních a chodili pěšky, když přece mohli jezdit auty.

Za třetí, ani v HL2, a ani v battlefieldu NEJSOU fyzikální výpočty realizovány grafikou, tedy vážně netuším, proč do toho taháš AMD a jeho (případný) sponzoring. Navíc ve všech Battlefieldech je fyzika (mimo projektilů a výbuchů plus animace ragdollů) víceméně předpočítaná.

A konečně: jen na Steamu mám koupeno cca 110 her (včetně obou ARMA - dokonce jsme určitou dobu provozovali i server). Na originu jen pár, ale třeba na GoG jsem jich koupil cca 10-15 (nepamatuju se přesně).

P.S.: jestli bereš za fakt,že "klamstvo amd" dokazují lidi z nvidie, tak to se musím zasmát.

Apropos, vážně nevím, zda má smysl diskutovat s takovým hulvátem, který si neustále vymýšlí.
j.matrix [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 11:35:01
avatar
HL2 som sice nehral, iba videl u kamarata (pre mna osobne bolo sklamanie ze uz nebol v Black Mese) ale Duke Nukem Forever ano, a suhlasim ze tam fyzika bola na vysokej urovni a navyse bola nutna pre logicke riesenie urcitych veci. Po dlhej dobe to bola hra kde bolo treba pouzit aj hlavu..
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 14:22:52

Citace:
jednak by se to dalo zneužít pro umělé snižování výkonu u konkurence. Na tohle ti žádný soudný manažer nepřistoupí.


Myslíš si že keby si NV dovolila takto umelo brzdiť výkon kartám konkurencie, že by s nimi nejaký vývojár spolupracoval? To by bola facka pre celý TWIMTBP. Tým by predsa poškodila hlavne samotného vývojára danej hry. A také pokazenie reputácie si nemôže dovoliť ani NVIDIA.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 03:57:02

1. PhysX firmou AGEIA bol vyvíjaný na akceleráciu na ich HW. Určite nie na všeobecné GPU alebo niečo podobné. CPU verzia bola multithreadová tam kde vývojári chceli. Aj za čias NVIDIE keď bola najviac kritizovaná za nepodporu viacjadrových CPU nebol problém vývojárov 3D Mark Vantage aby PhysX optimalizovali na 12 threadov. Niečo podobné nebol problém ani pre vývojárov Metra alebo Mafie 2.

2. Havok je síce fajn, ale nijak sa nelíši od súčasnej verzie PhysXu na CPU. Ok. Môžmne polemizovať nad tým, že to tak donedávna nebolo ale viacjadrová verzia PhysXu sa používa už vyše roka a v súčasnosti má PhysX natívnu podporu pre multicore CPU.

3. Proprietárna technológia by z nej bola iba v prípade, že by šiel PhysX spustiť iba na kartách od NV. Lenže v súčasnosti okremn natívnej podpory viacjadrových CPU je možné PhysX akcelerovať aj na všetkých konzolách a aj na Macoch. PhysX SDK 3.x je od začiatku profilovaný ako multiplatformový a fakt, že neakceleruje na kartách od AMD neznamená, že je to proprietárna technológia iba pre HW jednej firmy.

4. Čo tak si zistiť niečo o jeho vývoji. Čím PhysX bol keď ho prebrala NV až kým sa dostal do dnešného štádia. To sa nestalo samo od seba a tvrdiť, že PhysX sa nevyvíja je dosť mimo.

5. Tento bod je absolútne v protiklade s tým čo som napísal tu aj vyššie a okrem toho si dovolím zacitovať samotných vývojárov PhysXu od NV:

Citace:
PhysXInfo.com: Is the fact that GPU PhysX is exclusive to NVIDIA some kind of barrier for GPU PhysX adoption?

Rev Lebaredian: It is not a secret that most of game developers are concerned about consoles. PC for them is a smaller SKU usually, so PhysX not running on competitor GPUs does not really matter that much to them.

Tony Tamasi: For every title we have worked on; for every one that I’m aware, that was never a reason for someone to use or not to use GPU PhysX.
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 09:04:41
avatar
ad 1. a psal jsem snad něco jiného? Přečti si co jsem napsal ještě jednou...

ad 2. a 3. Havok se liší od PhysX tím, že na CPU (a to i na starších) funguje rychle ;-) To je celá "podstata" problému. Můžete to opisovat jako "že to funguje", ale realita je taková, že většina soudobých her s CPU/GPU PhysX "eye-candies" je po jeho zapnutí téměř nehratelná v okamžiku, kdy je použito CPU. V okamžiku, kdy je použito "běžné" fyziky, je pak pozice PhysX taková, že jej lze vnímat jako "jeden z mnoha" fyzikálních enginů (a pak je na preferencích vývojářů, jaký engine zvolí - a výše jsem psal, že to není vůbec jednoznačné - viz BF3).

ad 5. Jasně. Konzole to drtí! ;-) Proč teda všichni od těch zastaralých a nevýkonných krabiček utíkají? Navíc (snad s výjimkou PS3) nemá ani jedna konzole dostatek výkonu (nad rámec ostatních herních nároků) PhysX ve větší míře upočítat.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 10:45:59

ad Havok: Rozdiel medzi takýmito fyzikálnymi enginami robí podpora (a to nemyslím finančnú) zo strany vývojárov daného engine-u. T.j. ani tak nie že ti to naprogramujú oni ale dokumentácia a poskytnuté prostriedky k čo najrýchlejšej a najefektívnejšej implemntácii. A tiež je to otázka licencií. Pokial viem je Havok pekne drahý na rozdiel od PhysX-u, ktorý ak sa používa v základnej verzii je v podstate zadarmo a zrejme s nejakými neskoršími poplatkami z predaja danej hry. Ak sa mýlim tak ma opravte. PhysX je ďalej implementovaný aj v niektorých engine-och hier takže ak si niekto licencuje daný engine má v balíku rovno aj PhysX. Ďalej na rýchlejšiu implemntáciu NV postupne vyvíja APEX. Toto všetko sú jeho výhody oproti iným podobným fyzikálnym engine-om. A aj vďaka tomu sa PhysX používa už pomerne dosť často. Ako sledujem tabuľku hier s PhysXom tak tento rok už pribudlo okolo 50 buď vydaných alebo ohlásených hier, ktoré tento engine používajú. NV zvolila očividne dobrú politiku v tomto smere. Vývojári sa naučia s PhysXom pracovať a môžu ho potom aj z tohto dôvodu uprednostniť. Skrátka NV je dnes na poli SW míle ďaleko od konkurencie. A to nie preto že čaká kým ich SW začne niekto používať ale aktívne sa o to snaží aj sama. Pokial Havok alebo trebárs Bulet ponúkajú niečo podobné tak sem s tým. Rád sa niečo nové dozviem.

ad Konzole: Väčšina tohtoročne vydaných hier je dôkazom toho čo hovoria tí páni v citáte. Keby nebolo AMD a NV nemali by sme ani tie DX11 hry aké boli doteraz vydané. Všetko sú to len konzolové porty a už aj viacerí kedysi PC exclusive vývojári prechádzajú na tento smer. Samozrejme PhysX nepočítajú na grafických kartách ale iba úplne základnú časť. Čo bol podľa mňa tiež jeden z dôvodov prečo sa NV neponáhľala s natívnou CPU optimalizáciou. Kvôli konzolám to od nich nikto nevyžadoval. BTW PhysX bude určite neskôr podporovať aj novo vydané konzole takže o to že by sa nepoužíval sa nebojím.
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 07:47:45
avatar
Jenže, a to je právě ten vtip, podpora enginu zajímá vývojáře, nikoli uživatele. To je první poznámka. A druhá je tato: (opět z hlediska uživatele a vracím se tím zpět na začátek): CPU PhysX je ve výsledku (ve výsledku!) srovnatelný s jinými fyzikálními enginy. Co jej vynáší na vyšší úroveň oproti konkurenci, je GPU akcelerace, kde dokáže nabídnout daleko větší výkon, a tedy i možnosti implementace nových, podotýkám z hlediska hraní (tedy nikoli "sprostého" vizuálu) přínosných fyzikálních featur a funkcí. Problém je, že toto je záměrně OMEZENO na nvidia GPU. Já mám/používám z určitých důvodů AMD karty (protože na PC jen nahraju, ale i pracuju), které mi vyhovují. Nemám problém si dokoupit další nvidia grafiku čistě na výpočet fyziky (GTX560Ti stojí pár korun), ALE TO JE SCHVÁLNĚ ZAKÁZÁNO v ovladačích nvidie a já se nemíním srát s hackováním driverů (ne že bych to neuměl) pokaždé, když vyjde nová verze - a ještě za to platit.

ad konzole: BF3 vznikl "sám od sebe", to je pravá nová generace her. Konzole jsou zde brány jako nutné zlo. PC hraní je to, ve kterém jde vývoj dopředu - a na té hře to je vidět. Série Battlefield byla vždy na špičce vývoje.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 11:14:36

Rozhorčenie nad tým, že NV zakázala v ovládačoch PhysX chápem. Tiež sa mi to moc nepáči. Hlavne keď na krabici ku karte je, že PhysX podporuje a nie je tam napísané žiadne obmedzenie. NV táto technológia patrí a rozhodla sa takýto krok podniknúť. Len pre doplnenie sem pastnem vysvetlenie zo strany NV vývojárov nech si každý vytvorí názor na túto situáciu.

Citace:
PhysXInfo.com: What do you think about Hybrid PhysX? Isn’t it for good?

Rev Lebaredian: Good at what cost?

Supporting it would be a huge amount of QA for us, and it would be weird too – if we’ll find a bug in AMD’s drivers, what will we do?

Ashu Rege: For the foreseeable future we will not supporting it officially. If it works- it works, if some guys can figure out how to make it work – great for them.


Ak má niekto informácie o tom na základe čoho dostávajú ovládače na GPU certifikát tak by to sem mohol napísať. Kľudne môže byť, že práve tu môže ležať kameň úrazu. Pretože pri prípadných problémoch sa naozaj NV nemá prečo zaoberať chybami v ovládačoch konkurencie a ladiť svoj engine tak aby nemal problémy s behom súčasne s kartami konkurencie.
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 16:04:07
avatar
nechci tu diskusi už prodlužovat, ale IMHO toto je přesný důkaz toho, jak v nvidii vytváří software tak, aby fungoval jen tak, jak chtějí oni a nikoli jak velí prostý selský rozum. Technicky vzato, nvidia GPU v roli PPU nezpracovává nic jiného, než fyzikální data. Kde je tedy interakce s ovladači od AMD? (ano, vím o určitých problémech v okamžiku, kdy jsou nainstalovány oba drivery - jak nvidia, tak AMD...)
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 20:34:54

Citace:
Kde je tedy interakce s ovladači od AMD?


Jediné čo ma tu napadá je, že problém môže byť v spôsobe predávania výsledku karte čo sa stará o grafiku. To sa zrejme testuje tiež a NV asi nemieni tento proces testovať aj pre karty od AMD čo sa im ale nečudujem. Toto je iba moja domnienka takže ak je tu niekto kto vie čo všetko by sa muselo testovať ak by mala byť oficiálne podporovaná aj kombinácia grafík od iných výrobcov, mohol by sa ozvať. K tomuto by mohol niečo možno napísať greg.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 22:28:37

Pokud se jedna grafika stará o grafiku, druhá o fyziku, tak každá je zaměstnaná svými výpočty a synchronizaci řídí zbytek systému, CPU atd. Takže podle mě to jsou jen výmluvy, proč by NV musela i testovat grafiky konkurence. Dokládají to i "nedávné" beta ovladače NV, kde jaksi zapomněla implementovat detekci konkurenčního čipu a hybrid spojení normálně fungovalo Odkaz. Je to byznys a až někde na konci je zákazník. Ostatně nic nového.

Mimoto jsem přesvědčen, že neblokace konkurenčních karet by vedla i k větší rozšířenosti mezi vývojáři a physx by nebylo tak v "koutě". Ale toho si musejí být ve vedení NV vědomi, ale zisk z prodeje HW je asi přednější.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 22:44:55

Či sú to výhovorky alebo nie nevie s istotou povedať nikto z nás. Tu nejde len o prenos a synchronizáciu údajov pomocou CPU. CPU prenáša údaje medzi kartami, ale to ako sa tieto údaje spracujú je ďalší proces ktorý môžu riešiť ovládače primárnej grafickej karty. A práve o toto mi ide. Preto sa pýtam ako to funguje a čo by to NV stálo ak by chcela oficiálne hybrid PhysX podporovať. Normálne pokiaľ viem to ide bez problémov po aplikovaní "patchu". Ale ako som hovoril chcem vedieť čo by NV musela urobiť aby to šlo bez takýchto obchádzok. Kľudne to môže byť tak ako píšeš ale my do toho procesu nevidíme a nemusí na to byť také triviálne vysvetlenie.

Čo sa týka používania PhysXu tak takto sa môžme baviť iba o GPU akcelerovanom PhysX. Normále sa celkovo PhysX používa najviac zo všetkých fyzikálnych enginov tam kde nie je implementovaný vlastný fyzikálny engine priamo od vývojárov. Ak sa na to pozrieš ako na celok tak v "kúte" určite nie je.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 22:52:27

Čím složitěji to vidíš a neznáš odpověd, tím složitěji se do toho zamotáváš a je to umocněno tvou dychtivostí prosadit physx a produkty NV. Triviální věta. Nekomentuju dále
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 23:34:46

Iba sa pýtam aké sú vstupy a výstupy primárnej karty od druhej ktorá počíta fyziku a ako sa spracovávajú. Toto nie je zamotávanie sa ale hľadanie odpovede na otázku ktorú práve rozoberáme. Pretože chceme zistiť ako sa na tom podieľajú ovládače primárnej grafickej karty. Tieto otázky sú podľa mňa celkom dôležité a bez odpovede na ne asi ťažko môžeme urobiť nejaký záver. Problém je, že kým sa do toho nezapojí niekto kto o tom vie viac tak to ani jeden z nás nevyrieši.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-27 01:01:43

Výstupní grafika co zpracovává obraz, dostává data skrze systém, který odebírá data od karty, co zpracovává fyziku. Omezení v zobrazení nehrozí (myslím tím vykreslení jakékoliv složité částice produkované physics kartou). Takže fyzicky nemá co bránit v tom, aby radeon dokázal vykreslit scénu stejně jako GF. Nevím co chceš víc hledat
Další věc jsou ovladače, které musejí být připraveny pro absorbci obrazu, kterou "vysílá" physics karta. Samozřejmě určitá spolupráce tam musí být, zrovna tak jako ladění ovladačů pro hry. Takže východisko, pokud tedy spojení 2 hybrid karet, musí být ve vzájemné spolupráci. Nikoliv jen záležitost NV.

Nepíšeš, takže budu trpět samomluvou: můžeš namítnout, že spojení karet GF(physx) bude vždy účinější, než spojení s externí firmou AMD a jejich grafikami pro společné účely v souladu s rozšířením physX. Jenže tady narážíme právě na tu uzavřenost PhysX a fixaci jen na grafiky NV. A tím pádem malé podpory ve hrách. Vlastně to co tvrdí DD, tak k tomu jen docházíme, sice problematicky, ale aspoň si to uvědomíme. Tedy snad
Bez vzájemné podpory (což asi nepujde) je physX skutečně v krizi a ani samotná roadmapa NV s tím moc neudělá. Protože poslední "generace" grafik AMD jsou povedené, tak o to horší postavení má NV se svou technologií.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-27 01:28:46

Pokiaľ viem tak PhysX karta neprodukuje obraz. Vypočíta a odošle informácie o objektoch scény primárnej karte. Systém sa postará o doručenie týchto informácií, ale nie o ich spracovanie. A to je úlohou primárnej karty. Hovoríme práve o tomto spracovaní nie o samotnom vykreslení scény. A s týmto podľa mňa majú čo do činenia určite aj ovládače. A v takom prípade to čo hovoria vývojári od NV dáva zmysel. Alebo sa o toto stará engine samotnej hry, ktorý PhysX používa a ovládače do tohto "medziprocesu" nezasahujú a tým pádom to je tak ako píše vyššie tynyt. Vzhľadom na to, že hybrid PhysX s patchom funguje bez zásahu do oládačov AMD tak to vyzerá na tú druhú možnosť. Ale to stále nevylučuje to, že NV vývojári by mali s týmto prácu navyše ktorú proste nechcú robiť. Teraz už ale myslím hovoríme obaja o tom istom takže asi už nemá zmysel naťahovať túto diskusiu. Každopádne dík za účasť a postrehy.

EDIT: PhysX určite v kríze nie je. Bavme sa radšej presne a to o GPU PhsyX, ktorý popravde prešlapuje 2 roky namieste. Ale o tom už som písal vyššie. Okrem toho AMD svoju výhodu od nástupu HD5xxx nevyužilo a teraz má skôr problémy (viď. napr. Odkaz). Na desktope a teda v rámci mainstream a high-end kartách má pokiaľ viem stále väčší podiel NV. A to je prostredie kam vývojári smerujú svoje hry. Nie na integrované grafické karty alebo tie v APU a obdobne karty Intelu. Ale to už som trochu odbočil od témy.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-27 01:37:10

Nemusíš děkovat za postřehy, když špatně čteš co jsem napsal.

Citace:
Pokiaľ viem tak PhysX karta neprodukuje obraz. Vypočíta a odošle informácie o objektoch scény primárnej karte. Systém sa postará o doručenie týchto informácií, ale nie o ich spracovanie. A to je úlohou primárnej karty.


... Náš rozpor a zkoušíš mi cpát základní věci
Citace:
Výstupní grafika co zpracovává obraz, dostává data skrze systém, který odebírá data od karty, co zpracovává fyziku.



Citace:
Hovoríme práve o tomto spracovaní nie o samotnom vykreslení scény.

... Potom ale nechápu, proč řešíme spojení GF na fyziku a Radeon na grafiku a zda je to možné.

Citace:
A s týmto podľa mňa majú čo do činenia určite aj ovládače


Citace:
Další věc jsou ovladače, které musejí být připraveny pro absorbci obrazu, kterou "vysílá" physics karta. Samozřejmě určitá spolupráce tam musí být, zrovna tak jako ladění ovladačů pro hry. Takže východisko, pokud tedy spojení 2 hybrid karet, musí být ve vzájemné spolupráci. Nikoliv jen záležitost NV.


Nezkoušej mě ze základních věcí.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-27 01:45:35

Ok. Tak to vzhľadom na čas ukončime. Nemal som v úmysle ťa nijak poučovať len som nadobudol dojem, že je to lepšie písať trochu podrobnejšie. Aj tak len kĺžeme po povrchu lebo skutočné implementačné problémy v tomto smere nepoznáme. Preto som písal vo forme domnienok a nechcel som vyvodzovať nejaké jednoznačné závery.
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 10:46:59

Proč mají lidé jako ty se k tomu takto vyjadřovat? Lidé kteří se ani na PhysX nepodíleli, a dokonce ani nemají nějaké zkušenosti s jeho implementací, či vývojařské zkušenosti z dob původního NovodeX, pozdějšího Ageia PhysX a následného Nvidia PhysX. Píšeš samé domněnky, nesmysly a lži.

1. Standardem by se opravdu nestal, Ageia měla ambice vydělávat právě na licenci k výrobě PPU akcelerátoru a také tak činila, původně fyzikálni engine určený do průmyslového nasazení pod NovodeX AG byl s firmou odkoupen a z xCPU pro SC přepsán s notným omezením na podporu PPU.

2. Ageia měla ale problémy diky malému zájmu o PPU a nepomohlo ani uvolnění pro x86, téměř 2 roky se potácely dosti na hraně, čehož využila právě Nvidia k převzetí Ageii. V té době jsem spolupracoval na dvou projektech využívajících PhysX.

3. Nemá cenu se vyjadřovat, o pozadí PhysX evidentně nemáš žádné informace a snažíš se to maskovat odbočkou do úplně jiné sféry.

4. plač, nikterak to asi nikomu vadit nebude, hlavně když si přestaneš vymýšlet

5. stejné jako bod 3
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 10:51:22

Súhlas. Síce som sa nepodielal na žiadnom podobnom projekte ale z toho čo som si o PhsyX doteraz prečítal mi vychádzajú podobné názory.
Executor [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 11:39:48
avatar
Konečně někdo kdo ví jak to s PhysX chodí a uvedl to na pravou míru... někteří si totiž implementaci fyzikálního enginu představují jako hurvínek válku.... a to říkám jako člověk co o tom ví kulové
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 16:38:45
avatar
A proč bych se nemohl vyjadřovat? Protože se "nepodílím"? OMG. V zásadě jsi potvrdil co jsem napsal, jen některé věci vidíš z pohledu vývojáře, který je ale diametrálně rozdílný od pohledu koncového uživatele. A ne vždy se jedná o pohled, který je obecně pravdivý a nezaujatý.

Zbytek tvých poznámek jsou jen poznámky "fachidiota" (bez urážlivého kontextu), zcela odtrženého od reality.

Chápu, že máš svého koně, ale já to IMO vidím v daleko širším kontextu, nezatěžuju se (nepodstatnými) technickými detaily. Viděl jsem v životě spoustu "skvělých technologií", které zabili lidi jako jsi ty.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 16:59:12

Keď pracuješ s určitým SW tak hádam vieš aké sú jeho klady a zápory. To, že sa nezaťažuješ technickými detailami je fajn, ale vývojári hier sa zaujímajú práve touto pre teba nepodstatnou časťou.

BTW z tvojho pohľadu nemáš problém tvrdiť, že sa PhysX nevyvíja a človeku ktorý s ním skutočne pracuje nemáš problém povedať že je mimo realitu? Odkial berieš istotu že práve v tomto prípade nie si mimo realitu práve ty?

Rád by som si prečítal aspoň jeden príklad skvelej technologie ktoru zabili vývojári. Predpokladám, že narážaš na skutočnosť, že sa vývojár ako správny intoš nepozerá na nejaký produkt z pohľadu koncového používateľa a to spôsobilo, že sa mu podarilo nejakú sľubnú technológiu zničiť.
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 22:24:43
avatar
Chceš příklady? Máš je mít.

1. Sběrnice MCA a obecně vývojová řada IBM PS/2. Na svou dobu to bylo (na poměry PC) něco skvělého, dalo se to (MCA) srovnat se Zorro sloty pro Amigu nebo NuBusem který používaly Macy. Měl autokonfiguraci, byl 32-bitový. Bohužel to inženýři zabili tím, že to byl z pohledu konektorů standard-nestandard. A IBM to celé zabila tím, že se snažila technologii PS/2 (mimochodem dobově srovnatelnou s konkurencí) licencovat (tj. nedávat zdarma). Pustili zdarma jen pár featur, jako např. PS/2 porty na klávesnici a myš. Výsledkem je, že jsem se musel vztekat u ISA (u serverů později EISA - s těma jsem se navztekal ještě víc), pak VL-Bus (ten už byl téměř srovnatelný) a nakonec to skončilo těsně před půlí 90. let na PCI. Vývojáři a byznysmeni se soustředili jen na své krásné kartičky a sběrnici, nesledovali, že uživatelé chtějí jednoduché a kompatibilní a v rámci možností levné sloty v počítačích...

2. OpenGL. Skvělá technologie, již kdysi definovalo SGI a která měla našlápnuto stát se univerzálním 3D API. Nestalo se tak, protože vývojáři začali vymýšlet své vlastní rozšíření a celý standard se stal opět nestandardem, nekompatibilním bastlem. Do toho přišli vývojáři s roubováním funkcí z DX (a podporovaných jednotlivými modely gr. karet). Výsledek: dneska dělá hry pro OGL jen Carmack a spol., OGL v profi segmentu je rovněž (IMHO) na ústupu. Vývojáři se nebyli schopni dohodnout a jednotlivé verze OGL přicházely vždy hodně pozdě, protože SGI a později Khronos nedokázali reagovat dostatečně pružně.

edit: 3. by mohl být Rambus a jeho hladová licenční politika.
j.matrix [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 13:49:05
avatar
a ako to dopadlo so zjednotenim direct x a open gl? tusim to malo byt uz vo win2000 a mal to byt fahrenheit tusim..
Mescalamba [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Unreal 3 2011-11-24 23:20:44
avatar
.. je v tom naprosto nevinně. Ten engine dokáže nádherné věci, jenže to chce kupu šikovnejch lidí dohromady. Což zřejmě v tomhle případě nějako nenastalo.
lukecz [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Nekoupím 2011-11-25 08:38:33

Jestli si někdo myslí, že si kvůli Batmanovi poběžím koupit novou nVidii, je na omylu, nekoupím si ani toho Batmana, jestli to na 6970 nepoběží tak, jak má. Opravdu nevím, jak ti lidi kolem vývoje her a HW přemýšlejí. Příště ať to udělají tak, aby to běželo JENOM na dvoujádrových nVidia 590 nebo SLI, určitě se všichni s nákupem přetrhnou.
ulver [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 10:01:22
avatar
Dobra diskusia to sa mi paci. Miestami mi to sice pripomina text z piesne "Piste Vsetci Modrym Perom Ina Farba Nebude" od kapely Bez Ladu A Skladu. Ale najde sa tu aj par zaujimavych prispevkov.
LaCosta [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 18:19:40

OT : cim chces byt, cim chces byt .... udavac !

Ono kopec ludi (hore) nejak nepochopilo, ze neni problem si kupit NV, ja ju mam moc rad a chcel som od nej grafiku, nakoniec cena vyhrala a mam HD6970. Nech NV zamaka a nech ma posadi na zadok nech trha asfalt a nevytahuje dlazbu .. omg.

To chcem tak vela ? Nikoho nezaujima zabomysi thread, cpu a par papierov na zemi. Nech ta technologia nieco ukaze a kludne nech je NV only, to vobec nevadi ... Takto tato technologia padne v zabudnutie.

P.s. tynyt to napisal slohovo lepsie, myslim, ze myslienka zostava rovnaka ...
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 18:51:28

Ja si myslím, že som to z môjho pohľadu opísal dobre v príspevku s hrami. Vďaka PhysXu sme mohli vidieť niečo čo tu doteraz nebolo. Možno je to pre teba a pre tynyta málo. Čo sa týka spomínaného makania tak si skús prejsť odkazy ktoré som sem dal. Pretože NV maká aj keď tu niektorí ľudia nemajú záujem sa vôbec dozvedieť ako a čo sa posúva dopredu. Ale závery im idú dobre. Tie sa robia najlepšie podľa vlastných predstáv a bez vedomosti o "nepodstatných" detailoch. Len tak pre zaujímavosť PhysX momentálne používa 356 hier či už vydaných alebo ohlásených a je to mometálne piaty najpoužívanejší middleware: Odkaz. Ak sa bojíš o PhysX že padne do zabudnutia tak čo hovoríš na taký Bullet, ktorý sa skoro vôbec nepoužíva. Havok tiež za PhysX-om stráca dych minimálne posledné 2 roky. Zrejme to tá NVIDIA nerobí až tak zle.

Tu sa nejako zabúda na to, že PhysX je produkt ktorý si nerobí NVIDIA sama na kolene. Zákazníkom pre tento produkt sú vývojári hier. NVIDIA nemôže prísť a dať im SW, ktorý oni budú musieť používať ako im niekto z NV rozkáže. PhysX sa vyvíja v spolupráci s vývojármi hier podľa ich predstáv. Inak by NV PhysX nikdy nepredala.
LaCosta [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 18:54:57

Ty to popisujes ako keby sme bez toho ostali v dobe ladovej ... To co ukazuje tato tecnhologia by mala hra vediet v dnesnej dobe bez tejto technologie. Ostatne technologie aspon ako tak nieco ukazu a to nepisem o nejakych fun projektoch

Ze nvidia maka ? mozno, hmm sorry ale vysledok fakt bieda. btw. havok robi aspon jednu vec, na nic sa nehraje ...

Este raz opakujem, nech to za nieco stoji a nemam problem kupit NV a je mi u prdele, ze to neda nikomu. Nech sa AMD snazi.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 19:17:32

Citace:
Ty to popisujes ako keby sme bez toho ostali v dobe ladovej


Takto som to samozrejme nemyslel. PhysX je ale jediný takýto fyzikálny engine, ktorý sa momentálne vyvíja v takom tempe. Ešte raz čo tak si pozrieť odkazy čo som sem podával a trochu sa poinformovať o backrounde PhysX a jeho momentálnej situácii? Plus odporúčam si prečítať pár článkov o APEXE. Čo to o vývoji PhysX som písal v jednom príspevku vyššie. Je za tým oveľa viac ako si tu niektorí ľudia predstavujú.

Citace:
To co ukazuje tato tecnhologia by mala hra vediet v dnesnej dobe bez tejto technologie


Ako je teda možné, že to tie hry nevedia? Nech teda niekto príde a ponúkne alternatívu k PhysX. Z toho čo tu niekedy čítam to vyzerá celkom jednoducho.

Mne nevadí, že niekoho proste PhysX nepresvedčil. Ide mi iba o to, že niekto má proste tendenciu zhadzovať niečo o čom nemá záujem sa aspoň čo to naučiť. Kto z veľkých hráčov v hernom priemysle prišiel a začal pracovať na vývoji fyziky v hrách? Bola to NVIDIA. A je za to pomaly kameňovaná. Intel sa s Havokom nijak neponáhla a Bullet sa zatiaľ skoro vôbec nepoužíva. Ale zlá musí byť práve tá firma, ktorá sa snaží. A že to robí na vlastné triko? Veď do toho dáva svoje peniaze. Tak prečo nie?

Citace:
Ostatne technologie aspon ako tak nieco ukazu a to nepisem o nejakych fun projektoch


Čo by si vlastne chcel aby PhysX dokázal? Čo iné technológie ukázali keď PhysX podľa teba zatiaľ neukázal nič?
LaCosta [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 19:28:46

Preco to hry nevedia ? Lebo prachy a mega lenivost vobec nieco spravit. Uz sa tu na DD o tom hodne napisalo a sam musis uznat, ze vysledne hry za tie prachy nestoja.

Po lopate, zo zasuvky beries 240V, teba nezaujima, ze to je vodna, atomova, uholna elektraren a neviem este aka a ako je to narocne vyrobit. Ty chces svojich 240V. Pidis snad, ze tam zamestnanci nosia uran v rukach ? Ja nie, ide o vysledok.

Co sa tyka prinosu technologie - To mas ako ZSE vs dalsia firma s el. energiou. Rozdiel minimalny, ale reklam plna prdel.

Uz ma nic nenapada ako popisat to na co narazam ...
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 19:44:22

Tu skôr ide hlavne o tie peniaze. Vývoj akéhokoľvek engine-u stojí veľké peniaze. Vývojári si nemôžu dovoliť ku každej hre robiť nový engine. Preto im vyhovujú konzole, ktoré majú jednotný HW po dlhú dobu. Čisto iba na PC trhu by bez konzol neprežila veľká časť vývojárskych štúdií. A neboj sa o to, že by boli vývojári lenivý. Inak súhlasím s tým, že veľká časť hier nestojí za to čo si za ne pýtajú. Tento rok aspoň pre mňa stáli za to najviac Portal, Limbo a Dead Space. Aspoň zatiaľ.

Čo sa týka tých reklám to je to čo luďom tak vadí? Že sa okolo PhysX robí humbuk? Sranda je že samotná NVIDIA už dlhú dobu nič zvláštne okolo toho nerobí. Najviac reklamy PhysXu prinášajú negatívne články, v ktorých je potrebné skopať všetko čo s PhsyXom súvisí. Naozaj si aspoň prečítaj rozhovor s vývojármi PhysXu. Odkaz naň som dal niekde vyššie. Je to celkom zaujímavé čítanie a pár vecí to ozrejmí.

Jo a ešte ma napadlo že citát

Citace:
To co ukazuje tato tecnhologia by mala hra vediet v dnesnej dobe bez tejto technologie.


je možné aplikovať na čokoľvek čo sa dnes používa.
LaCosta [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 22:05:59

Ved o to ide, chces aby som si to pozrel. Lenze mna zaujima ako uzivatela vysledny efekt. Takto potom vznika flame o technologiach a o veciach ktorym aj tak kopec ludi nerozumie a realne je zbytocne aby to vobec vedeli ;)

Co sa tyka pposledneho odstavca, ano da, ale preco sa to nerobi uz sme spomenuli hore

Clanky DD sa obcas mozno podobaju stylu p. Hulana (nic v zlom), len netreba hltat slova a trochu u toho zapnut mozog.

Myslim, ze som prave zlomil zivotny rekord poctom slov do diskusie .. ochh
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 18:45:23

Vymazať.
HonzaN [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-25 22:11:50

Jako celý váš thread?
A co tě k tomu vede?
Jen blbě vtipkuju, ale zasmál jsem se, vždyť jde o ..
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 13:14:18

To by bola škoda nie? Pod týmto článkom padlo dosť názorov na to, aby sa niekto kto má záujem niečo dozvedel.
j.matrix [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 13:52:35
avatar
niekedy mi pripada ze si vyvojar hier a chces aby ta nvidia najala na implentaciu pissX do nejakej hre ked mas dokonaly prehlad o tom ako jednoducho sa tam tie efekty daju dat
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-11-26 14:51:24

Nič také. Nie je to o mojej reklame a ani nie som vývojár hier. O tom by skôr vedel napísať niečo greg. Len nemám rád keď niečo niekto kritizuje bez toho aby si dal námahu si dohľadať o danej veci informácie. A potom sa tu píšu závery, ktoré sú postavené len na predstave daného človeka a nemajú reálny základ.
ljelinek [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Zda se mi to 2011-11-27 21:13:40
avatar
nebo mi zmizel prispevek? Hm, nemyslim si, ze bych se vyjadroval vulgarne ci nekoho napadal .... Nu, asi to tady nebude tak "svobodny" web.
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 
Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
Manor Lords – hra jednoho vývojáře boří herní svět
Manor Lords – hra jednoho vývojáře boří herní světStředa, 24 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 654x
Komentářů: 0
Deadpool & Wolverine – očekávaný film v parádní ukázce
Deadpool & Wolverine – očekávaný film v parádní ukázceÚterý, 23 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 810x
Komentářů: 0
Fallout seriál se dočká druhé řady. Zájem je i o hry.
Fallout seriál se dočká druhé řady. Zájem je i o hry.Pondělí, 22 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 997x
Komentářů: 1
Unreal Engine 5.4 představuje další masivní vylepšení
Unreal Engine 5.4 představuje další masivní vylepšeníPátek, 19 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 3548x
Komentářů: 0
Česká 3 roky stará hra Vigor brzy na PC
Česká 3 roky stará hra Vigor brzy na PCStředa, 17 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1405x
Komentářů: 0
StarCitizen přidává nový editor postav – kdy konečně vyjde?
StarCitizen přidává nový editor postav – kdy konečně vyjde?Úterý, 16 duben 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1244x
Komentářů: 5